关于简单劳动与复杂劳动的理解

再次强调：
一、观察的对象是什么？
二、为什么劳动产品会变成商品。
三、观察者是想在没有价值的地方弄出价值呢还是就这个价值存在本身去研究。也即是说是否唯物的看问题。显然当马克思写资本论的时候，他是就资本主义的现实这个存在去研究的，而不是倒过来。如果商品不存在，价值不存在，凭空研究？
四、商品的价值形成问题。303说到了同质的体力或者功等等（诸如此类），这是在认同商品之间有相同的质（价值）的基础上的反思。离价值近了一些，但是由于撇开了商品的社会性质，因此把本来是社会性的东西简单的弄成物理的范畴了。但是商品能够交换却是观察者的前提，也即是说研究问题是从结果出发的。
五、无论是简单劳动的产品还是复杂劳动的产品，都要化为可以交换的商品，而这个比例的多少，或者量化的标准，不是你们这些学究们想的那样。一开始总不是精确的，但是交换的经常和频繁发生以及生产者之间的竞争会使这些得到一个准确的量化的标准，虽然从发展上来说这是不能确定的，但是从每一个确定的时间点来说这确是确定的。
六、关于价值规律的作用，或者那位王志成先生的看不见的手，真是钻进了胡同走不出来了。但是有一点是明确的，那就是看不见的手是在生产者中是存在的，是强加于他们身上的，但是这只手的形成却是他们互相之间竞争的结果。
七、关于价值的量的问题。各位上述议论都是想追求一个精确的，或者可以想像得到的转化过程，但是这确实不是你们所操的心，这些问题已经有生产者本人的实践解决了，如果他不想让自己的产品仅仅是产品而不是商品。生产者当然不能随心所欲的给自己的产品定价，
而且只要能够赚取超额利润的事业，资本家都想去做，因此资本家的贪欲，会促进不同的资本互相转移，由利润低的向利润高的转移，这也客观上造成了相同产业之间以及不同产业之间的资本的有机构成为逐渐拉平，生产价格的确定已经表明了这不是各位学究位脑袋里的换算，而是现实的大大小小的资本之间的竞争。而且形而上学的看问题总是会出错，反映价值的价格（后来是成本加平均利润）是不断波动的，你们想固定下来，或许一个时间点内有效，但是当你转过身的时候，价格就已经变化了。
八、因此，简单劳动与复杂劳动实在只是个简单不过的问题。你们想得都太复杂了。这主要是唯心的结果，或者受西经的影响太深了，一切想实证，但是各位没有想到，不等你像研究物理那样摆出一些条件进行实证，实践已经发生了，结果也产生了。
九、因此，思维方式有问题。

whm303 发表于 2009-12-18 03:50
这种抽象的一个推论是：复杂劳动和简单劳动的划分只适合体力劳动的范围，不适合脑力劳动的范围，更不适合体力劳动和脑力劳动之间的转换。至此，如果我们坚持劳动价值论的逻辑，我们就必须坚持：
1、脑力劳动不创造价值（也即脑力劳动的使用价值不是创造价值，补充一句，实际上是创造资本）。
2、脑力劳动不能量化，任何人的脑力劳动都是特殊的，不存在一般脑力劳动。
3、脑力劳动既不可能是其他脑力劳动的自乘，也不可能是体力劳动的自乘。
4、复杂劳动和简单劳动的转化只适合与体力劳动的范围
5、如果按照习惯或常识，复杂劳动主要是指脑力劳动，简单劳动主要是指体力劳动，那么复杂劳动无法转换为简单劳动。

这几条实在是太雷了..........whm303如果你自己没想通复杂劳动和简单劳动,脑力劳动和体力劳动的转换关系,也不能把马克思主义经济学引到这样的绝路上来啊

whm303 发表于 2009-12-18 03:50
复杂劳动和简单劳动的判定和转换，其真正的困难在于体力劳动和脑力劳动的关系。体力劳动和脑力劳动是不同质的劳动，二者之间不可能是倍乘的关系，这才是问题的关键。仔细观察我们就可以发现，在所有对于复杂劳动和简单劳动转换的诘难中都是脑力劳动和体力劳动相比较的例证。

劳动可以划分为体力劳动和脑力劳动，这种划分之所以成立，就是因为体力劳动和脑力劳动是不同质的。但是体力劳动和脑力劳动的划分并不是绝对的，而是相对的。这是因为体力劳动和脑力劳动的本质区别植根于劳动过程的内在矛盾之中。任何劳动过程既是体能支出的过程，也是思维活动的过程，二者不可分割。即使是最为简单的体力劳动，也会同时伴随着思维过程；同样的是，即使最为复杂的思维过程，也会伴随体能支出的过程。也就是说，任何劳动，从绝对的意义上说，既是体力劳动也是脑力劳动。只有从相对的意义上，才会产生体力劳动和脑力劳动的划分。对于这种划分，人们往往是从劳动对象和劳动目的来反推的。比如货物搬运，这是典型的体力劳动。但是没有思维的配合，劳动者不可能完成搬运的动作和任务。我们之所以将之划分为体力劳动，是因为搬运劳动的目的是使货物移位，而根据一般知识，这种劳动主要是靠耗费体力来完成的，思维活动在这里只是起着辅助的作用。再比如艺术创作，这是典型的脑力劳动。但是没有身体、手臂等肢体运动，这种创作无法完成（表现出来）。我们之所以将之划分为脑力劳动，是因为我们根据一般知识，这种劳动主要是靠思维活动来完成的，体能耗费只是起着辅助的作用。所以，体力劳动的判定依据是体能耗费，而脑力劳动的判定依据是思维活动（这种标准尽管很明晰，但实践中也有两难的情况，比如，教学活动究竟是体力劳动还是脑力劳动呢？）。

劳动过程是体能支出和思维活动的统一，其中，体能支出过程可以看作是单位体能以某种速度耗费的重复过程，因而，体能支出活动是同质的，任何体能支出活动只存在量的差别，没有质的差别；但是思维过程恰恰相反，不同时间、不同主体的思维过程不会相同，意识和思维过程的本质是差异性、多样性和创造性。所以思维活动是不能量化的，更不能归结为体能支出。但是从劳动价值理论的逻辑来看，价值的同质性必然要求劳动的同质性，如果劳动是异质的，那么价值的同质性就失去了根基。所以，坚持劳动价值论就必须要对马克思的“抽象劳动”进行再一次抽象，也就是将具有差异性的思维活动从劳动范畴中彻底抽象掉，至此，创造价值的劳动就只能是体力劳动，而非脑力劳动了。

这种抽象的一个推论是：复杂劳动和简单劳动的划分只适合体力劳动的范围，不适合脑力劳动的范围，更不适合体力劳动和脑力劳动之间的转换。至此，如果我们坚持劳动价值论的逻辑，我们就必须坚持：
1、脑力劳动不创造价值（也即脑力劳动的使用价值不是创造价值，补充一句，实际上是创造资本）。
2、脑力劳动不能量化，任何人的脑力劳动都是特殊的，不存在一般脑力劳动。
3、脑力劳动既不可能是其他脑力劳动的自乘，也不可能是体力劳动的自乘。
4、复杂劳动和简单劳动的转化只适合与体力劳动的范围
5、如果按照习惯或常识，复杂劳动主要是指脑力劳动，简单劳动主要是指体力劳动，那么复杂劳动无法转换为简单劳动。

实际上，从这种对抽象劳动再次抽象的概念出发，还可以解决当前劳动价值论中众多的问题和谬误，在此无法一一详述。

        这个思路还是很清晰的。对分析解决劳动这个概念存在的许多问题有很大的帮助，是认识上的一个大的提高。

      单纯从对劳动概念的分析来说，这个贴子的分析和结论都是站得住脚的。

      303这个对劳动的新抽象，确实是对劳动价值论的一个冲击（含发展）。将使劳动价值论的内容重新调整和走上一个新路。

偶说一下偶滴观点吧
学习是一种体力劳动
创新才是脑力劳动
动物会学习,不会创新
巴菲特说,人最重要的能力是"创造力"与"洞察力"
偶认为也可以归纳为"创新"与"校验"
与波普尔的"猜想与反驳"胡适的"大胆假设,小心求证"是一个意思
没有创新,谈不上脑力劳动,至多是一种机械的重复
区别仅在于机械的复杂程度不同而已
脑力劳动与体力劳动的区别
也就是人与动物,人与机械的区别
嫑以为偶在诬蔑劳动人民
脑力劳动与体力劳动还有一个区别------脑力劳动充满风险
有许许多多失败的脑力劳动者-------人们往往是光看见贼吃肉,没看见贼挨打
我们想一下,有史以来,有多少从事科学研究的脑力劳动者
他们当中又有多少人会像牛顿\爱因斯坦一样在人类历史上留下自己的名字?
把脑力劳动\创造力与成功划上等号,这是一个极大的错觉

每个人在完成工作的时候,都会想事半功倍----这就是脑力劳动
如果像个榆木疙瘩,拨一拨动一动----通常偶们管这种人叫作"做事情不动脑筋"像个"机器人"
这就是脑力劳动与体力劳动的区别
但是,你想事半功倍就能事半功倍了吗?绝大多数人是一个失败的脑力劳动者
忽视了这一点,是错觉形成的根本原因!

吴本龙 发表于 2009-12-17 08:26

王志成2010 发表于 2009-12-16 21:46
马克思说过：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（《资本论》第一卷，58页。）

    问题在于，这只是定性的说明，在具体的定量问题上怎么操作呢？

    事实上，不论是“简单劳动”还是“复杂劳动”，其概念都很含糊；或者说，不应该这么描述劳动。

    劳动一定是具体的，抽象的劳动即不存在也没有意义。因此，在谈论劳动时，特别是要计量劳动时间，应该这么表达：生产粮食的时间，生产蔬菜的时间，织布的时间，做衣服的时间，等等。
    在这之中，即便是时间相等，其实际意义也不同。
    至于劳动的简单或复杂与否，正由生产具体产品的实际意义体现。或者说，我们通常提到简单劳动或复杂劳动只是一种相对的概述性的表达方式；想要以此作为定量分析的依据，根本就不可能。

  非常认同你的观点。楼主的观点非常可笑，如果真的那么简单，为什么150年过去了，至今没有人用数学公式解决少量的复杂劳动等于多量的简单劳动？

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复杂劳动等于多量的简单劳动，只有通过市场，才能确定。
用数学公式，只能做交换前估计和交换后计算。

通过研究，我的结论是：同样数量的复杂劳动时间，当所有制不同（当然不仅仅所有制这一个因素）时，在市场中，会确定为不同数量的简单劳动时间；复杂劳动等于多量的简单劳动，是来源于它们的价值的可通约性，而不是相反。

起床 发表于 2009-12-18 00:42

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

有个天然的换算工具——货币。有门成熟的换算科学——会计学。
想想连商誉，专利权这样的无形资产会计都能应付自如，何况于劳动价值。

   呵呵，会计学是用来换算复杂劳动与简单劳动的吗？一看就知道你是非专业人士。通常，从事复杂劳动的员工获得的工资收入确实较高，而从事简单劳动的员工获得的工资较低。但是，会计学并不研究这个问题。会计学只研究各种人员的工资应该计入生产成本还是制造费用？或者应该计入销售费用还是管理费用？当然，会计学还研究，怎样记账表示工资已经发放，怎样记账表示工资尚未发放。

这个帖子对这个问题，进行了卓有成效的探讨。
http://www.pinggu.org/bbs//thread-493881-2-1.html

fujo11 发表于 2009-12-18 13:03
通过研究，我的结论是：同样数量的复杂劳动时间，当所有制不同（当然不仅仅所有制这一个因素）时，在市场中，会确定为不同数量的简单劳动时间；复杂劳动等于多量的简单劳动，是来源于它们的价值的可通约性，而不是相反。

假设所有制是一定的，比如就是完全市场经济，其“市场中”的作用原理是什么？

很同意你的这个观点：“复杂劳动等于多量的简单劳动，是来源于它们的价值的可通约性，而不是相反。”

一定是价值可通约，否则不可能决定出那么精确的价格。或者说，价值的可通约性能在劳动时间以及复杂程度上有所反应，但不仅仅反映在劳动时间以及复杂程度这惟一的一个方面。因此，用劳动时间以及复杂程度这惟一的一个方面作为推论的依据，得出的结论势必会不完整。（个人观点。）