关于简单劳动与复杂劳动的理解

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

whm303 发表于 2009-12-18 00:12
但是这种判定方法只能适用于产品相同的情况，并不适用于一般劳动（即不考虑劳动的种类）情况下复杂劳动和简单劳动的判定及换算问题。

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

有个天然的换算工具——货币。有门成熟的换算科学——会计学。
想想连商誉，专利权这样的无形资产会计都能应付自如，何况于劳动价值。

31# 起床

没错，现实的经济就是这么比较。

但问题在于，这是市场即“看不见的手”的作用结果。作为理论来讲，我们正是探索这只手到底是什么——即要论证为什么恰好值这么多的货币！

从上述例子可以看出，如果从劳动产品的角度判定复杂劳动和简单劳动，产品产量的不同是判别的关键指标，如果产品产量的增加不是由于生产条件的差异，而仅仅是由于劳动的差异所造成，那么就存在着复杂劳动和简单劳动的划分。

但是从劳动产品的角度判定复杂劳动并确定复杂劳动和简单劳动的倍数关系也并非总是可行的。例如，A是复杂劳动，B是简单劳动，A劳动和B劳动又处于不同的生产条件下，二者的产品数量也不相同。在这种情况下确定A劳动与B劳动的倍数关系，就必须先确定生产条件的差别对于产品产量的影响系数，然后才能确定复杂劳动和简单劳动的倍数关系。可是，不同生产条件对于产品产量的影响系数并不一定就是一个可以测度的量，这样，从劳动产品的角度判定复杂劳动的方法本身仍然存在理论上的困难。

那么，有没有一种方法可以从劳动本身的性质（而不是从劳动产品的角度）直接判定复杂劳动和简单劳动以及它们的换算关系呢？这种方法是存在的。那就需要把劳动归结为另外一种在技术上可以直接测度的质。这样，我们就无需借助劳动产品而直接从劳动自身判定复杂劳动和简单劳动及其换算关系了。

劳动无外乎是劳动者的脑力和体力活动，劳动外在于劳动者作用于劳动工具的时候，总是表现为一种肢体运动，这种肢体运动的持续除了可以用时间来计量，还可以用做功多少来计量。而“功”就是一个在技术上可以直接测度的物理量。所以，把劳动归结为“功”，用做功的多少直接判定复杂劳动和简单劳动及其倍数关系，就可以很好地解决复杂劳动和简单劳动的换算关系。这种判定方法不会受到劳动种类和产品的制约，直接适用于劳动一般的情况。这种判定方法的实质就是把一切劳动归结为体力劳动，把体力劳动归结为体能的支出。由此才能坚持劳动价值论的逻辑自洽性。

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:50
31# 起床

没错，现实的经济就是这么比较。

但问题在于，这是市场即“看不见的手”的作用结果。作为理论来讲，我们正是探索这只手到底是什么——即要论证为什么恰好值这么多的货币！

从微观来说，这是市场供求关系的作用，但从宏观来讲，在统计意义上，具有不同复杂度的产品A和B的交换比例，总是趋向于生产他们所耗费的劳动量之间的比例。

whm303 发表于 2009-12-18 01:06
从上述例子可以看出，如果从劳动产品的角度判定复杂劳动和简单劳动，产品产量的不同是判别的关键指标，如果产品产量的增加不是由于生产条件的差异，而仅仅是由于劳动的差异所造成，那么就存在着复杂劳动和简单劳动的划分。

但是从劳动产品的角度判定复杂劳动并确定复杂劳动和简单劳动的倍数关系也并非总是可行的。例如，A是复杂劳动，B是简单劳动，A劳动和B劳动又处于不同的生产条件下，二者的产品数量也不相同。在这种情况下确定A劳动与B劳动的倍数关系，就必须先确定生产条件的差别对于产品产量的影响系数，然后才能确定复杂劳动和简单劳动的倍数关系。可是，不同生产条件对于产品产量的影响系数并不一定就是一个可以测度的量，这样，从劳动产品的角度判定复杂劳动的方法本身仍然存在理论上的困难。

那么，有没有一种方法可以从劳动本身的性质（而不是从劳动产品的角度）直接判定复杂劳动和简单劳动以及它们的换算关系呢？这种方法是存在的。那就需要把劳动归结为另外一种在技术上可以直接测度的质。这样，我们就无需借助劳动产品而直接从劳动自身判定复杂劳动和简单劳动及其换算关系了。

劳动无外乎是劳动者的脑力和体力活动，劳动外在于劳动者作用于劳动工具的时候，总是表现为一种肢体运动，这种肢体运动的持续除了可以用时间来计量，还可以用做功多少来计量。而“功”就是一个在技术上可以直接测度的物理量。所以，把劳动归结为“功”，用做功的多少直接判定复杂劳动和简单劳动及其倍数关系，就可以很好地解决复杂劳动和简单劳动的换算关系。这种判定方法不会受到劳动种类和产品的制约，直接适用于劳动一般的情况。这种判定方法的实质就是把一切劳动归结为体力劳动，把体力劳动归结为体能的支出。由此才能坚持劳动价值论的逻辑自洽性。

呵呵,那你这个怎么解释"画个圈1美元,知道在哪儿画圈9999美元"

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:50
31# 起床

没错，现实的经济就是这么比较。

但问题在于，这是市场即“看不见的手”的作用结果。作为理论来讲，我们正是探索这只手到底是什么——即要论证为什么恰好值这么多的货币！

我又仔细看了一遍你前面的几个回帖，知道你问题问的重点在哪里了。
对于回答这个问题我已经初步有了一个思路，不过可能会写的比较长点，下次有空单开一个帖子来讲。

把一切劳动归结为体力劳动，把体力劳动归结为体能的支出。这是对抽象劳动的再抽象，也就是把劳动这个范畴中意识和思维因素彻底排除。这样，我们不仅把所有的劳动同质化，也同样把人和机器、劳动力和自然力同质化了，因为自然力的作用也可以用做功多少来计量。这种抽象的直接推论就是“人的劳动和自然力的作用是同质的，二者只有量的区别”。这种抽象是相当残酷的。

根据这种抽象和逻辑，一劳动是否是复杂劳动取决于此劳动单位时间内做功的大小。这种逻辑明显只适用于体力劳动，而不适用于脑力劳动。但是这种抽象是符合劳动价值论根本逻辑的。价值的同质性取决于劳动的同质性，要得到同质的劳动，就必须把劳动的差别彻底抽象掉。马克思的抽象劳动范畴就是抽象掉劳动的具体形式而得到的，但是这种抽象仍然不够彻底。根据经验，即使是马克思那个时代的经验，不同劳动者的劳动仍然不可能是同质的。说不同的劳动者的劳动同质是有违经验和直觉的。我以为，马克思正是坚持了这种直觉，虽然他没有解决复杂劳动和简单劳动的换算问题，但是他仍然本能的坚持复杂劳动和简单劳动的划分。实际上，复杂劳动和简单劳动的划分在《资本论》的整个体系中并不是一个必要的逻辑环节，即使马克思只字不提复杂劳动，《资本论》的逻辑体系也不会受到任何影响。这从一个侧面反映了马克思治学的客观和严谨。

复杂劳动和简单劳动的判定和转换，其真正的困难在于体力劳动和脑力劳动的关系。体力劳动和脑力劳动是不同质的劳动，二者之间不可能是倍乘的关系，这才是问题的关键。仔细观察我们就可以发现，在所有对于复杂劳动和简单劳动转换的诘难中都是脑力劳动和体力劳动相比较的例证。

劳动可以划分为体力劳动和脑力劳动，这种划分之所以成立，就是因为体力劳动和脑力劳动是不同质的。但是体力劳动和脑力劳动的划分并不是绝对的，而是相对的。这是因为体力劳动和脑力劳动的本质区别植根于劳动过程的内在矛盾之中。任何劳动过程既是体能支出的过程，也是思维活动的过程，二者不可分割。即使是最为简单的体力劳动，也会同时伴随着思维过程；同样的是，即使最为复杂的思维过程，也会伴随体能支出的过程。也就是说，任何劳动，从绝对的意义上说，既是体力劳动也是脑力劳动。只有从相对的意义上，才会产生体力劳动和脑力劳动的划分。对于这种划分，人们往往是从劳动对象和劳动目的来反推的。比如货物搬运，这是典型的体力劳动。但是没有思维的配合，劳动者不可能完成搬运的动作和任务。我们之所以将之划分为体力劳动，是因为搬运劳动的目的是使货物移位，而根据一般知识，这种劳动主要是靠耗费体力来完成的，思维活动在这里只是起着辅助的作用。再比如艺术创作，这是典型的脑力劳动。但是没有身体、手臂等肢体运动，这种创作无法完成（表现出来）。我们之所以将之划分为脑力劳动，是因为我们根据一般知识，这种劳动主要是靠思维活动来完成的，体能耗费只是起着辅助的作用。所以，体力劳动的判定依据是体能耗费，而脑力劳动的判定依据是思维活动（这种标准尽管很明晰，但实践中也有两难的情况，比如，教学活动究竟是体力劳动还是脑力劳动呢？）。

劳动过程是体能支出和思维活动的统一，其中，体能支出过程可以看作是单位体能以某种速度耗费的重复过程，因而，体能支出活动是同质的，任何体能支出活动只存在量的差别，没有质的差别；但是思维过程恰恰相反，不同时间、不同主体的思维过程不会相同，意识和思维过程的本质是差异性、多样性和创造性。所以思维活动是不能量化的，更不能归结为体能支出。但是从劳动价值理论的逻辑来看，价值的同质性必然要求劳动的同质性，如果劳动是异质的，那么价值的同质性就失去了根基。所以，坚持劳动价值论就必须要对马克思的“抽象劳动”进行再一次抽象，也就是将具有差异性的思维活动从劳动范畴中彻底抽象掉，至此，创造价值的劳动就只能是体力劳动，而非脑力劳动了。

这种抽象的一个推论是：复杂劳动和简单劳动的划分只适合体力劳动的范围，不适合脑力劳动的范围，更不适合体力劳动和脑力劳动之间的转换。至此，如果我们坚持劳动价值论的逻辑，我们就必须坚持：
1、脑力劳动不创造价值（也即脑力劳动的使用价值不是创造价值，补充一句，实际上是创造资本）。
2、脑力劳动不能量化，任何人的脑力劳动都是特殊的，不存在一般脑力劳动。
3、脑力劳动既不可能是其他脑力劳动的自乘，也不可能是体力劳动的自乘。
4、复杂劳动和简单劳动的转化只适合与体力劳动的范围
5、如果按照习惯或常识，复杂劳动主要是指脑力劳动，简单劳动主要是指体力劳动，那么复杂劳动无法转换为简单劳动。

实际上，从这种对抽象劳动再次抽象的概念出发，还可以解决当前劳动价值论中众多的问题和谬误，在此无法一一详述。

whm303 发表于 2009-12-18 03:50
复杂劳动和简单劳动的判定和转换，其真正的困难在于体力劳动和脑力劳动的关系。体力劳动和脑力劳动是不同质的劳动，二者之间不可能是倍乘的关系，这才是问题的关键。仔细观察我们就可以发现，在所有对于复杂劳动和简单劳动转换的诘难中都是脑力劳动和体力劳动相比较的例证。

劳动可以划分为体力劳动和脑力劳动，这种划分之所以成立，就是因为体力劳动和脑力劳动是不同质的。但是体力劳动和脑力劳动的划分并不是绝对的，而是相对的。这是因为体力劳动和脑力劳动的本质区别植根于劳动过程的内在矛盾之中。任何劳动过程既是体能支出的过程，也是思维活动的过程，二者不可分割。即使是最为简单的体力劳动，也会同时伴随着思维过程；同样的是，即使最为复杂的思维过程，也会伴随体能支出的过程。也就是说，任何劳动，从绝对的意义上说，既是体力劳动也是脑力劳动。只有从相对的意义上，才会产生体力劳动和脑力劳动的划分。对于这种划分，人们往往是从劳动对象和劳动目的来反推的。比如货物搬运，这是典型的体力劳动。但是没有思维的配合，劳动者不可能完成搬运的动作和任务。我们之所以将之划分为体力劳动，是因为搬运劳动的目的是使货物移位，而根据一般知识，这种劳动主要是靠耗费体力来完成的，思维活动在这里只是起着辅助的作用。再比如艺术创作，这是典型的脑力劳动。但是没有身体、手臂等肢体运动，这种创作无法完成（表现出来）。我们之所以将之划分为脑力劳动，是因为我们根据一般知识，这种劳动主要是靠思维活动来完成的，体能耗费只是起着辅助的作用。所以，体力劳动的判定依据是体能耗费，而脑力劳动的判定依据是思维活动（这种标准尽管很明晰，但实践中也有两难的情况，比如，教学活动究竟是体力劳动还是脑力劳动呢？）。

劳动过程是体能支出和思维活动的统一，其中，体能支出过程可以看作是单位体能以某种速度耗费的重复过程，因而，体能支出活动是同质的，任何体能支出活动只存在量的差别，没有质的差别；但是思维过程恰恰相反，不同时间、不同主体的思维过程不会相同，意识和思维过程的本质是差异性、多样性和创造性。所以思维活动是不能量化的，更不能归结为体能支出。但是从劳动价值理论的逻辑来看，价值的同质性必然要求劳动的同质性，如果劳动是异质的，那么价值的同质性就失去了根基。所以，坚持劳动价值论就必须要对马克思的“抽象劳动”进行再一次抽象，也就是将具有差异性的思维活动从劳动范畴中彻底抽象掉，至此，创造价值的劳动就只能是体力劳动，而非脑力劳动了。

这种抽象的一个推论是：复杂劳动和简单劳动的划分只适合体力劳动的范围，不适合脑力劳动的范围，更不适合体力劳动和脑力劳动之间的转换。至此，如果我们坚持劳动价值论的逻辑，我们就必须坚持：
1、脑力劳动不创造价值（也即脑力劳动的使用价值不是创造价值，补充一句，实际上是创造资本）。
2、脑力劳动不能量化，任何人的脑力劳动都是特殊的，不存在一般脑力劳动。
3、脑力劳动既不可能是其他脑力劳动的自乘，也不可能是体力劳动的自乘。
4、复杂劳动和简单劳动的转化只适合与体力劳动的范围
5、如果按照习惯或常识，复杂劳动主要是指脑力劳动，简单劳动主要是指体力劳动，那么复杂劳动无法转换为简单劳动。

实际上，从这种对抽象劳动再次抽象的概念出发，还可以解决当前劳动价值论中众多的问题和谬误，在此无法一一详述。

又见大人的高论.鉴于时间与      的关系,就不评论了.只提个醒.自己再好好琢磨琢磨吧.

起床 发表于 2009-12-18 01:47
我又仔细看了一遍你前面的几个回帖，知道你问题问的重点在哪里了。
对于回答这个问题我已经初步有了一个思路，不过可能会写的比较长点，下次有空单开一个帖子来讲。

欢迎发原创论文，格式标准一点，到时有奖励！