关于简单劳动与复杂劳动的理解

简单劳动和复杂劳动的关系,如果说简单也很简单,那就是:简单劳动是复杂劳动的计量单位!要说不简单也不简单,否则恩格斯不会在<反杜林论>用一章来阐明这个问题,批判杜林.

王志成2010 发表于 2009-12-17 22:26
26# 起床

很多段落论述得都很有道理，比如：“任何一种复杂劳动，都必须建立在人类社会高度发展，前人劳动大量积累的基础上。”

这里的问题在于，以某一时期为准，比如2009年的中国，你怎么区分并测量简单劳动和复杂劳动的时间？

     不知道后面有没人说，但这个计量问题楼主不是已经说过了嘛…… “在不同的经济时期衡量的标准当然不同。但是不要唯心的找出量化的多少，而应该这样子认识，现实的交换运动已经解决了这个量的多少的问题。至于简单劳动的商品和复杂劳动的商品的量的确定，你数一数你兜里的钱有多少就行了。”
    难道只能用贴现之类的工具才研究经济？所以说这是思维方式的差异，自己研究自己的吧，就不要再掐架啦哈。。。。。。

起床 发表于 2009-12-18 00:42

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

whm303 发表于 2009-12-18 00:12
但是这种判定方法只能适用于产品相同的情况，并不适用于一般劳动（即不考虑劳动的种类）情况下复杂劳动和简单劳动的判定及换算问题。

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

有个天然的换算工具——货币。有门成熟的换算科学——会计学。
想想连商誉，专利权这样的无形资产会计都能应付自如，何况于劳动价值。

说得好！三个字竟然不让回贴？好吧，那就再加几个，一个，两个，三个，四个，五个…………

王志成2010 发表于 2009-12-18 22:59


       很赞同你的思路，决定的价值的因素都得考虑。不过，作为研究来讲，可以先把某些因素认作是当下的常态即相对不变，待得出结论后再扩展开来讨论因素有变后的结果。
    总之，根据你的分析，依据价值以及其它因素能否定量地决定并解决交换比例即最终的市场价格问题？
    我的感觉是，每个学者或网友都有自己的价值决定的理论或观点，但要是依此还不能定量地论证市场价格的形成问题，武功全废！

    可否写一篇专门的论文发到这里，如已发了请给个链接？

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还没有专文。但可以参考下文：
1，浅谈价值理论
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：
       http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=27958&page=1&from^^uid=13834
2，马克思劳动价值理论中的真理和谬误
       http://www.*****.com.cn/articles/5737.html

1# yjg30
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我的观点和你的观点，完全不同：
我认为，复杂劳动在商品经济中，会因为不同的所有制形式，交换到不同的简单劳动；
而且，复杂劳动之所以可以看成（折算成）多倍的简单劳动，是因为，复杂劳动可以
在市场中交换到更多的商品，也就是说，是因为可以在社会中分得更多的财富比例的结果
，这种结果又成为下一时序决定商品价值的原因。

fujo11 发表于 2010-10-29 10:23
1# yjg30
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我的观点和你的观点，完全不同：
我认为，复杂劳动在商品经济中，会因为不同的所有制形式，交换到不同的简单劳动；
而且，复杂劳动之所以可以看成（折算成）多倍的简单劳动，是因为，复杂劳动可以
在市场中交换到更多的商品，也就是说，是因为可以在社会中分得更多的财富比例的结果
，这种结果又成为下一时序决定商品价值的原因。

你只是没有把概念弄清楚，虽然你也大致了解了复杂劳动与简单劳动之间的区别与联系，但是你的叙述（或者也是你的思维方式）却在表述的时候有许多歧义。

1、“复杂劳动在商品经济中”，那么这句话如果不是随便的说一说就算了，那么这里面包括的含义与你下面的这句“因为不同的所有制形式，交换到不同的简单劳动”联系你根本没有弄清楚。因为首先无论复杂劳动还是简单劳动，这都是以相同的质的劳动（这不同于具体劳动与抽象劳动的理解，所谓复杂与简单在这里应该是指生产一件商品单纯量的差别），而这也是理解这个复杂劳动与简单劳动转换的关键所在，而要理解这个关键，当然是以不同产品通过市场交换转化为商品为前提。而商品交换之所以能够进行的前提是以产品在不同的人手里，这里生产资料的私人所有已经是个前提，而复杂劳动与简单劳动与简单劳动的比较与转换也就在产品转化与商品的过程中同时得以完成，因此你把问题推到“不同的所有制”这倒是使我惊奇。

2、但是你在下面的句子中又回来了，“复杂劳动之所以可以看成（折算成）多倍的简单劳动，是因为，复杂劳动可以在市场中交换到更多的商品”，这整个一句话，其实是你上面的那个复杂劳动与简单劳动进行比较的前提，不错，就是因为复杂劳动可以在市场中交换到更多的商品，但是为什么可以交换呢？是因为无论复杂劳动与简单劳动的产品都通过市场交换转化为商品，而这个交换的前提量即商品的价值量的标准是如何确定的呢？

所以，你的这一段话里面包含着互为前提和结果的东西，不过你没有看出来。

所以，你不应该把“不同的所有制形式”扯进来，因为比如说私有制是一切商品产生的前提，也是具体劳动化为抽象劳动的前提，也只有在这个前提基础上，才有复杂劳动与简单劳动的量的比较。

66# yjg30
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你没有理解我的意思：商品经济必然意味着各个个人及各个经济利益集团的存在；但是，这种存在仍然有不同的亚形式。比如说，商品经济可以是基于个人私有制的，也可以是基于资本主义私有制的。如果对此有疑问，请阅读马克思《资本论》第一卷第25章“现代殖民学说”，在那儿，马克思对这两种私有制亚形式阐述的非常清晰也非常详尽。

——“在这一点上，简单劳动和复杂劳动没有什么质的区别，只有量的区别。”




这还需要你来说？关键就是复杂劳动换算成简单劳动时的“量”如何确定。

劳动量决定商品价值，“量”怎么会不重要？

你搞不清楚如何换算，就明说，不要说换算不重要。

你不知道如何换算，不是耻辱。马克思和全世界的马克思经济学家都不知道如何换算。

fujo11 发表于 2010-10-29 14:34
66# yjg30
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你没有理解我的意思：商品经济必然意味着各个个人及各个经济利益集团的存在；但是，这种存在仍然有不同的亚形式。比如说，商品经济可以是基于个人私有制的，也可以是基于资本主义私有制的。如果对此有疑问，请阅读马克思《资本论》第一卷第25章“现代殖民学说”，在那儿，马克思对这两种私有制亚形式阐述的非常清晰也非常详尽。

在这里你又走得远了，所谓商品经济是以产品变为商品为前提，而产品变为商品的前提就是产品归不同的人所有，这一点在简单商品经济条件下和资本主义条件下没有什么区别，而简单商品经济与资本主义经济的区别不是因为你所说这些。
所以，无论你所说的什么区别（这是你自己弄糊涂了），复杂劳动与简单劳动的问题要解决的前提就是产品如何变成商品的，也即是说无论是复杂劳动的产品还是简单劳动的产品是如何进行交换的。在个过程同时也是复杂劳动与简单劳动之间互相转换的过程，不是主观的设计，而是客观的事实。你的前面的言论里有正确的成分，但是你在这里的解释表明你那些有些正确的解释你也只是模模糊糊的了解，对这些区别与联系没有真正弄清楚。

hj58 发表于 2010-10-29 18:14
——“在这一点上，简单劳动和复杂劳动没有什么质的区别，只有量的区别。”




这还需要你来说？关键就是复杂劳动换算成简单劳动时的“量”如何确定。

劳动量决定商品价值，“量”怎么会不重要？

你搞不清楚如何换算，就明说，不要说换算不重要。

你不知道如何换算，不是耻辱。马克思和全世界的马克思经济学家都不知道如何换算。

如果有相同的质的东西你知道，而不知道如何去分清这些同质的东西的量的多少，那么这不是马克思的错，也不是复杂劳动与简单劳动的错，而是你的错。

不过，质的东西一旦确定，量的比较也就确定了，这并不需要如你般聪明的脑袋去想。比如一滴水（质）就比两滴水（质）少，这里根本不需要什么聪明的脑袋，只要靠眼睛就知道了。谁不知道一元钱价值（质）比两元钱价值（质）多呢？