关于简单劳动与复杂劳动的理解

如果不能理解马克思的论述，请读下列宁的忠告。我只能说马克思已经论述的十分清楚了。

yjg30 发表于 2009-12-16 23:36
如果不能理解马克思的论述，请读下列宁的忠告。我只能说马克思已经论述的十分清楚了。

评判某人的理论是否正确，不能只听当事人的论述，起码要经过事实或逻辑事实（合理的事实）验证吧？

马克思是个思想者，是对现实的运动过程进行系统总结和思考的人，他不仅是当时的当事人，也是历史事实的观察者，分析者。所以你的提问是很有问题的。
你的后半句话表明了分歧。
马克思的理论是从现实中抽象出来的，这你可以看一下马克思的政治经济学批判导言，看一看后半部分是如何说的。但是据我所知的是西方经济学喜欢的恰好是你所说的那种方法，要事实进行验证。可是，你应该看到，马克思所总结和思考的理论恰好是现实的实践，现实的许多的事情的规律，如果要说验证，马克思那就是从无数事实的验证的结果来说的。
所以，你还是认真看一下导言里马克思的思想方法吧。

因为1+1=3是正确的，所以1+1=3是正确的。

可事实是1+1=2，由此可以证明上面的论证存在着问题。

再补充一点，就是说到底是思维方式的差别造成的对马克思的理解不同。因此，争论再多也没有用，如果思维方式根本对立的话。
我可简单说一下萨缪尔森的经济学的印象。你或许没有觉得萨缪尔森的前面的许多概念就像是从天上掉下来的一样吗？比如说价格、比如说国民生产总值、比如说利润、比如说成本，比如说供求曲线等等，没有经过任何过渡，直接可以拿来用。如果你经常能够深入思考的话，你就应该问一下，前提是如何得来的，不然，你看到最后，你会看到结果竟然和前提一样。需要的证明的东西也就是说本来该是结果的东西竟然直接当做前提来用了。

萨缪尔森，还有很多著名的经济学家，从没认为经济学（我们说的西经）是无懈可击的。

一批又一批的学者，出了一版又一版的著作，目的正是要探索经济学理论并使之不断完善。

yjg30 发表于 2009-12-17 00:10
再补充一点，就是说到底是思维方式的差别造成的对马克思的理解不同。因此，争论再多也没有用，如果思维方式根本对立的话。
我可简单说一下萨缪尔森的经济学的印象。你或许没有觉得萨缪尔森的前面的许多概念就像是从天上掉下来的一样吗？比如说价格、比如说国民生产总值、比如说利润、比如说成本，比如说供求曲线等等，没有经过任何过渡，直接可以拿来用。如果你经常能够深入思考的话，你就应该问一下，前提是如何得来的，不然，你看到最后，你会看到结果竟然和前提一样。需要的证明的东西也就是说本来该是结果的东西竟然直接当做前提来用了。

        首先自问一下，有时人们用马克思的价值来解释生产一个斧子的时间和生产一匹布的时间来解释现实经济现象。而到了马克思不能解释的时候就用“抽象”这个哲学名词来做挡箭牌。这就是明显的“不自洽”。

      不要把“抽象”认为是与现实不搭界的东西。“抽象”是增加解释能力，在更大的范围内解释现实现象。而不是脱离现象的解释。当“抽象”出来的东西不能解释现实现象时，这样的“抽象”肯定是存在问题的。

      所谓的主观与客观相符合。就是说任何理论，与思维方式无关，以准确解释现实现象为归宿。

      我这里使用的“不自洽”不是我前面跟贴中所说的不自洽的意思。

没学经济的高手 发表于 2009-12-17 00:53
        不要把“抽象”认为是与现实不搭界的东西。“抽象”是增加解释能力，在更大的范围内解释现实现象。而不是脱离现象的解释。当“抽象”出来的东西不能解释现实现象时，这样的“抽象”肯定是存在问题的。

     所谓的主观与客观相符合。就是说任何理论，与思维方式无关，以准确解释现实现象为归宿。

          很赞同这一点！

王志成2010 发表于 2009-12-17 01:10

没学经济的高手 发表于 2009-12-17 00:53
        不要把“抽象”认为是与现实不搭界的东西。“抽象”是增加解释能力，在更大的范围内解释现实现象。而不是脱离现象的解释。当“抽象”出来的东西不能解释现实现象时，这样的“抽象”肯定是存在问题的。

     所谓的主观与客观相符合。就是说任何理论，与思维方式无关，以准确解释现实现象为归宿。

          很赞同这一点！

嘿嘿，你们都不懂马克思的方法。我上面多次说过，这是思维方式的差别。
你的增加解释能力，我好熟悉，这是我读西经的时候经常碰到的，比如那个张五常就常常用到。尽管你们对我所说的西经中的那些从天上掉下来的概念不能有任何反思，也即是说你们的思维是那样的一条线，朝着一个方向前进，而不能倒过来想，或者不能进行简单的反思，那么不管对一个事物的本质是否能够认识，或者是否能够理解，只要目前能够解释得通就行，这对你们来说那可是无比轻松的。还有什么比对一个现象给出一个看似合理的解释更容易的事吗？有了这个，就不需要研究现象被后的本质了。比如说天圆地方，在古代就能解释得通，但那不是真理。
再说上面的那位1+1=3的，真是和马克思的思想离得十万八千里，可以说南辕北辙，根本不懂马克思的方法论。什么叫尊重事实 ，什么叫从事实中来。如果你想辩证的谈论数学，或者1+1=几的问题，我推荐你看一下黑格尔的存在论中的量那一节，同时也可以推荐你看一下恩格斯反杜林论里关于数学的论述。那里面即就那样抽象的数也不是简单的对待，而是有过渡，有转化的。不要以为解释得通就是对的。解释得通东西太多，但是仅就你们以为的表面现象来解释，解释得通和解释不通那可是一样多的。
说起解释现象，你可以满意的看到，任何一种事物包括你们自己本身都是一个自相矛盾的东西，可以把你解释成一个好人，也可以把你解释成一个坏人，只要从不同的角度看，这些解释都可以是满意的，都可以解释得通，但是一个解释否定另一个。但是这些却是统一在你们身上。你们首先是一个人，然后才能有现象。理解人的本质当然和寻求解释人的表现的合理性与否那是两回事。正如我们说美国坏，但是有些人却说美国好一样，但是美国的自身矛盾你们一点也不知道。
因此，你们可以在理解一下萨缪尔森在《经济学》前几章中所写的方法论，或许你们连怀疑的能力都没有，但是那些方法可全是形而上学的，错误的。

王志成2010 发表于 2009-12-17 00:39
萨缪尔森，还有很多著名的经济学家，从没认为经济学（我们说的西经）是无懈可击的。

一批又一批的学者，出了一版又一版的著作，目的正是要探索经济学理论并使之不断完善。

如果不能从本质上认识问题，而只追求似乎不错的解释能力，你会满意的看到，这些解释一个会比一个更加错误。而且追求这种解释能力的人越多，越不能认识到事物的本质。