关于简单劳动与复杂劳动的理解

吴本龙 发表于 2009-12-18 13:07

起床 发表于 2009-12-18 00:42

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

有个天然的换算工具——货币。有门成熟的换算科学——会计学。
想想连商誉，专利权这样的无形资产会计都能应付自如，何况于劳动价值。

   呵呵，会计学是用来换算复杂劳动与简单劳动的吗？一看就知道你是非专业人士。通常，从事复杂劳动的员工获得的工资收入确实较高，而从事简单劳动的员工获得的工资较低。但是，会计学并不研究这个问题。会计学只研究各种人员的工资应该计入生产成本还是制造费用？或者应该计入销售费用还是管理费用？当然，会计学还研究，怎样记账表示工资已经发放，怎样记账表示工资尚未发放。

复杂劳动价值的构成难道仅仅是工资吗，难道不包括各种复杂劳动工具的购置成本吗，难道不包括各种研发培训实验管理等等固定/非固定成本吗？这些大量成本和开支难道不是要依据各种会计准则摊入到单件产品的生产成本中去吗？英特尔造CPU，CPU就是复杂劳动的最终产品，在为CPU定价时，不就是要通过会计记录下来的各种综合成本，从而来计算出最终产品的单件成本吗？各种劳动，原料，费用千差万别，而会计将它抽象成单一的货币形式，这不正是在对不同的劳动进行转换，归集和分解吗？

fujo11 发表于 2009-12-18 12:53

复杂劳动等于多量的简单劳动，只有通过市场，才能确定。
用数学公式，只能做交换前估计和交换后计算。

   其实，复杂劳动等于多量的简单劳动，根本就是子虚乌有的。交换前并不能估计，交换后也不能计算。所谓通过市场才能确定，也是敷衍推脱而已。
        不同的劳动很可能有复杂程度上的差别，但这个差别并不能用来计算复杂劳动耗费的劳动量等于多倍的简单劳动耗费的劳动量，而是用来计算价格（或专业工资）可以高于价值（或社会平均工资）多少倍的。就像劳动的危险程度一样，从事危险程度高的劳动获得的工资收入通常是较高的，你能据此推理说，危险劳动耗费的劳动量等于多量的安全劳动耗费的劳动量吗？

起床 发表于 2009-12-18 13:32

复杂劳动价值的构成难道仅仅是工资吗，难道不包括各种复杂劳动工具的购置成本吗，难道不包括各种研发培训实验管理等等固定/非固定成本吗？这些大量成本和开支难道不是要依据各种会计准则摊入到单件产品的生产成本中去吗？英特尔造CPU，CPU就是复杂劳动的最终产品，在为CPU定价时，不就是要通过会计记录下来的各种综合成本，从而来计算出最终产品的单件成本吗？各种劳动，原料，费用千差万别，而会计将它抽象成单一的货币形式，这不正是在对不同的劳动进行转换，归集和分解吗？

   看来，你既不是学会计学专业的，又不是学经济学专业的。这两门课程不过是你的选修课而已。工具的购置成本还算复杂劳动创造的价值吗？可见，你没有分清活劳动与物化劳动。

[quote]王志成2010 发表于 2009-12-18 13:22
假设所有制是一定的，比如就是完全市场经济，其“市场中”的作用原理是什么？

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我把价值理论定义为：
“从狭义上讲，价值理论是研究商品之间进行交换时其交换比例受何因素决定的理论；
从广义上讲，价值理论是研究市场经济如何运行的理论”。
如果我们把“全部资本主义商品经济化”的市场经济，定义为“完全的市场经济”，那么，对“市场中”的作用原理，我们就只需要研究除了“资本主义私有制”之外的价值决定要素。比如说，劳动力的历史成本、社会主流伦理、政府需求等等因素，对价值决定的影响。这些研究，都属于价值理论，也是对“市场中”的作用原理的认识。
这些决定要素及其作用结果，对于我们这些研究者说来，是既予的，是客观存在。但对于
这个社会来说，它并不是不能改变的。

吴本龙 发表于 2009-12-18 14:30

起床 发表于 2009-12-18 13:32

复杂劳动价值的构成难道仅仅是工资吗，难道不包括各种复杂劳动工具的购置成本吗，难道不包括各种研发培训实验管理等等固定/非固定成本吗？这些大量成本和开支难道不是要依据各种会计准则摊入到单件产品的生产成本中去吗？英特尔造CPU，CPU就是复杂劳动的最终产品，在为CPU定价时，不就是要通过会计记录下来的各种综合成本，从而来计算出最终产品的单件成本吗？各种劳动，原料，费用千差万别，而会计将它抽象成单一的货币形式，这不正是在对不同的劳动进行转换，归集和分解吗？

   看来，你既不是学会计学专业的，又不是学经济学专业的。这两门课程不过是你的选修课而已。工具的购置成本还算复杂劳动创造的价值吗？可见，你没有分清活劳动与物化劳动。

你可以先看一下我26楼的回帖。这里再补充说明一下，复杂劳动与简单劳动有很大的区别，比如在劳动时间上，简单劳动的劳动时间通常就是工作时间，早上9点上班，晚上5点下班，干了几个小时就是几个小时。而复杂劳动却不同，一个程序员，在他哪怕写下第一行程序前，他首先就需要花10多年时间来接受教育，学习电脑的软硬件知识。这10多年的学习虽然不创造价值，但是却是构成今后能进行劳动创造价值的必要条件，因此，这种学习的开支，包括期间放弃其他工作的机会成本，都和吃饭穿衣一样，是维持复杂劳动再生产的条件，是构成劳动力价值的一部分。但由于这种开支具有一次性投入的特殊性，因此，必须用递延的方式平均摊入到复杂劳动创造出的每一件劳动产品的价值中去。而递延摊销，恰好是会计处理的强项，在实践中也是这么做的，比如公司内部的教育培训，就必须作为管理费用摊入到产品总成本内。所以说，会计正是一个很好的工具，能将各种固定/非固定的成本都记录下，归集后再在所有劳动产品中重新分配。当然会计只是一个工具，它可以干的事情远超与此，但是，我想你如果要研究复杂劳动是如何建立在简单劳动的基础上的，那么为一个脑力劳动者建一份个人的损益表，恐怕是很有必要的。

然后再来说一下为什么工具的购置成本要计算到复杂劳动创造的价值里去。一切劳动创造的价值，都可以归结为C+V，C是必要劳动，V是剩余劳动，简单劳动和复杂劳动都不例外。对于简单劳动，C就是生活成本，但对于复杂劳动，事情就没有这么简单。例如，一台电脑，对于一个程序员来说，它既是一个生产工具，但它也是一个学习工具，有可能还是一个娱乐工具。那么，它的价值就既体现为物化劳动，也体现为活劳动的学习成本和生活成本。在这样的情况下，电脑的价值，不仅转移到了直接劳动产品中，也同时转移到了劳动者体内，他通过学习，掌握了更高级的技术，以后创造出更复杂的劳动来。因此，随着技术的进步，劳动工具与劳动者已经越来越密不可分了，劳动工具本身就构成了劳动力价值一部分。这就是为什么我要在26楼的回帖里，把劳动工具和劳动技能、劳动条件并列为构成复杂劳动价值三大要素的原因所在了。

时代在进步，生产方式也在变化，马克思的经济学也并不是一成不变的，我们必须运用他的基本原理，对一些具体表述，随时做出相应的修改。

逻辑自洽问题啊

吴本龙 发表于 2009-12-18 14:17

fujo11 发表于 2009-12-18 12:53

复杂劳动等于多量的简单劳动，只有通过市场，才能确定。
用数学公式，只能做交换前估计和交换后计算。

   其实，复杂劳动等于多量的简单劳动，根本就是子虚乌有的。交换前并不能估计，交换后也不能计算。所谓通过市场才能确定，也是敷衍推脱而已。
        不同的劳动很可能有复杂程度上的差别，但这个差别并不能用来计算复杂劳动耗费的劳动量等于多倍的简单劳动耗费的劳动量，而是用来计算价格（或专业工资）可以高于价值（或社会平均工资）多少倍的。就像劳动的危险程度一样，从事危险程度高的劳动获得的工资收入通常是较高的，你能据此推理说，危险劳动耗费的劳动量等于多量的安全劳动耗费的劳动量吗？

危险的工作有可能使得工人提早死亡，但工人死了，家里人还要养，否则就没法提供新的接替者，因此需要对提早死亡的风险作出一定补偿，这个补偿额就是危险工作工资高于普通工作工资的原因，也是构成劳动力价值的一部分。

我们可以通过一个实例来计算，设一个危险的工作平均有20%的概率使人缩短劳动寿命比如从平均30年缩短为平均20年。
再设，劳动者的劳动力成本为平均的自身生活成本C1，赡养老人的平均成本C2，抚养子女的平均成本C3，其中C1是可变成本(劳动者要是死了,就没有这个成本了)，C2和C3是固定成本(不养老人不养小孩，社会生产循环就无法维系）。我们设C1通常为20/年，C2=C3=200。
那么在无危险的情况下，维持一个劳动者的30年总成本为：20×30+200+200=1000，年工资就为1000/30=33.33。
但在有危险的情况下，20×30×0.8+20×20×0.2+200+200=960，年工资为960/(30*0.8+20*0.2)=34.29

34.29>33.33

起床 发表于 2009-12-18 16:11
你可以先看一下我26楼的回帖。这里再补充说明一下，复杂劳动与简单劳动有很大的区别，(复杂劳动与简单劳动真的有很大区别吗？你不觉得这句话有逻辑错误吗？难道就没有比简单劳动稍微复杂一点的劳动吗？)比如在劳动时间上，简单劳动的劳动时间通常就是工作时间，早上9点上班，晚上5点下班，干了几个小时就是几个小时。而复杂劳动却不同，一个程序员，在他哪怕写下第一行程序前，他首先就需要花10多年时间来接受教育，学习电脑的软硬件知识。这10多年的学习虽然不创造价值，但是却是构成今后能进行劳动创造价值的必要条件，因此，这种学习的开支，包括期间放弃其他工作的机会成本，都和吃饭穿衣一样，是维持复杂劳动再生产的条件，是构成劳动力价值的一部分。但由于这种开支具有一次性投入的特殊性，因此，必须用递延的方式平均摊入到复杂劳动创造出的每一件劳动产品的价值中去。而递延摊销，恰好是会计处理的强项，在实践中也是这么做的，比如公司内部的教育培训，就必须作为管理费用摊入到产品总成本内。（我在前面的帖子说过，你不是专业人士。这不，你又在说外行话。谁说公司内部的教育培训费用必须作为管理费用摊入到产品总成本内呢？其实，实践中的管理费用与产品总成本是并列关系。两者都属于企业成本。你把产品总成本与企业成本混为一谈了。）所以说，会计正是一个很好的工具，能将各种固定/非固定的成本都记录下，归集后再在所有劳动产品中重新分配。当然会计只是一个工具，它可以干的事情远超与此，但是，我想你如果要研究复杂劳动是如何建立在简单劳动的基础上的，那么为一个脑力劳动者建一份个人的损益表，恐怕是很有必要的。

然后再来说一下为什么工具的购置成本要计算到复杂劳动创造的价值里去。一切劳动创造的价值，都可以归结为C+V，C是必要劳动，V是剩余劳动，（还是用V+M比较习惯，）简单劳动和复杂劳动都不例外。对于简单劳动，C就是生活成本，但对于复杂劳动，事情就没有这么简单。例如，一台电脑，对于一个程序员来说，它既是一个生产工具，但它也是一个学习工具，有可能还是一个娱乐工具。那么，它的价值就既体现为物化劳动，也体现为活劳动的学习成本和生活成本。在这样的情况下，电脑的价值，不仅转移到了直接劳动产品中，也同时转移到了劳动者体内，他通过学习，掌握了更高级的技术，以后创造出更复杂的劳动来。因此，随着技术的进步，劳动工具与劳动者已经越来越密不可分了，劳动工具本身就构成了劳动力价值一部分。这就是为什么我要在26楼的回帖里，把劳动工具和劳动技能、劳动条件并列为构成复杂劳动价值三大要素的原因所在了。（是复杂劳动三大要素呢？还是复杂劳动价值三大要素？前者我能读懂，后者我读不懂。即使能读懂前者，我也不同意你的归纳。）

时代在进步，生产方式也在变化，马克思的经济学也并不是一成不变的，我们必须运用他的基本原理，对一些具体表述，随时做出相应的修改。

   实在抱歉，你的帖子错误太多。失陪了。

fujo11 发表于 2009-12-18 14:32
我把价值理论定义为：
“从狭义上讲，价值理论是研究商品之间进行交换时其交换比例受何因素决定的理论；
从广义上讲，价值理论是研究市场经济如何运行的理论”。
如果我们把“全部资本主义商品经济化”的市场经济，定义为“完全的市场经济”，那么，对“市场中”的作用原理，我们就只需要研究除了“资本主义私有制”之外的价值决定要素。比如说，劳动力的历史成本、社会主流伦理、政府需求等等因素，对价值决定的影响。这些研究，都属于价值理论，也是对“市场中”的作用原理的认识。
这些决定要素及其作用结果，对于我们这些研究者说来，是既予的，是客观存在。但对于
这个社会来说，它并不是不能改变的。

       很赞同你的思路，决定的价值的因素都得考虑。不过，作为研究来讲，可以先把某些因素认作是当下的常态即相对不变，待得出结论后再扩展开来讨论因素有变后的结果。
    总之，根据你的分析，依据价值以及其它因素能否定量地决定并解决交换比例即最终的市场价格问题？
    我的感觉是，每个学者或网友都有自己的价值决定的理论或观点，但要是依此还不能定量地论证市场价格的形成问题，武功全废！

    可否写一篇专门的论文发到这里，如已发了请给个链接？

摘自资本论:
商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。正如在资产阶级社会里，将军或银行家扮演着重要的角色，而人本身则扮演极卑微的角色一样……人类劳动在这里也是这样。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。……比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。……这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。……为了简便起见，[在价值分析中]我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。

1、什么是一般劳动呢？
马克思说：一般劳动是一切科学工作,一切发现，一切发明.
2、把各种劳动力，包括复杂劳动力，直接当作简单劳动力，只是为了在价值分析时省去简化的麻烦。而并非价值就是体力劳动创造的。