水和钻石的劳动价值论解释

hohai_abc 发表于 2009-12-22 09:03

ruoyan 发表于 2009-12-21 22:27

hohai_abc 发表于 2009-12-21 16:51
我发现了一个问题，就是我们讨论的所谓价值根本不是一个语义，我注意到你问了这个问题了，你所谓有价值的价值不过是使用价值，是指水的有用性，西经里称为效用的东西，如果这么理解价值的话，那么水无疑是有价值的。但是有使用价值就必然有价格么？那我们之前直接从门前的小河里取水怎么不要付钱？你的问题其实在于你假设已经是个可垄断场合了，在你付出一定的代价后，就可以垄断泉水，所以你可以获得垄断溢价，但是你想过没有，如果有人反对你的垄断，然后打破你的垄断后的结果是什么呢？就是大家又免费喝到了泉水，所以按照劳动价值论的解释就是，水没有附加劳动且没有被垄断的时候是没有价值的，也不可能产生对应的价格，所以价格为零，但是任何水，都具有使用价值，这就是你所谓先有的价值，但是这个价值当然天生就具有的，水对人的使用价值非常巨大，但是在没有附加任何劳动之前，水的价格只能为零，你所谓垄断也是劳动的一种，不过触犯了大多数人的利益。

简单来说，就是我认为使用价值的大小不能决定某物的价值，决定某物价值的只有获得它们耗费的人类劳动。

俄罗斯军事是强大，但是那是跟小国比，跟美国比呢？别忘了卢布也硬通过。当然货币最主要的支撑还是经济实力，我拿美国的军事来比拟你为了垄断泉水必须聘请的护院了，你如果钱不多的话，也聘请不起足够支撑垄断的护院。

那么问题很明显了，水天生具有使用价值，但是即便使用价值在大，没有劳动附加就不可能具有价值，价格自然就是零。

同时也请你思考个问题，这水撤去看护后，水价格是多少呢？或者你的力量不足以支撑垄断，垄断被打破后水的价格是多少呢？回答了这个问题，我想你提的问题自然就解决了。

假定你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本为100；现在天旱，湖面缩小至100平米，看护成本是1；此时你认为水的价格是上升还是下降呢？
同样你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本100，需要水的人100，价格假定为X；现在其它条件不变，需要水的人减至1人，水的价格是上升还是下降呢？
价格一定与看护成本正相关吗？

你的假定要以事实为依据，天旱了水的看护成本会降低么？只会提高，喝水的人不变，水变少了的话，你要继续垄断的话看护成本只会增加，我想这个是常识，不是简单的数学问题。而且你的这个假设的前提其实就是没有其他水源的情况，事实上，如果你的水价太高，很多人就会到比较远的地方去找水，因为这个过程耗费的劳动可以抵消你的垄断溢价。你这个问题的在解放前的农村地主家出现过，地主家垄断了粮食，最后结果是什么，被愤怒的农民弄死了，这才有了新中国。

任何假设都要以事实为依据，以后这种臆想出来的数字不做回复，抱歉。

不回复没有关系，只恐误导别人。
按照你的思路，当然不能假设有其它水源，如果有，那就是水多水少对于价格的影响了，就是效用论的观点了。为了不让一个“小偷”在10000平米的水面上偷到水，维护成本是不低的，但如果外人只有一个小偷，水价是极低的。所以，垄断者才不会去为这样的价格花费那样大的维护成本，这才是事实。

38# hohai_abc

再简要解释一下：

    如果货币有吃穿住行的实用性，就会出现这么一个问题：随着使用的波动，其币值就会很不稳定。因此人们反过来思维，或者自觉不自觉地想到了，货币最好没任何实用性——谁也不会用了它。因此，逐渐地，很对与吃穿住行无关的东西就被当做了货币。

    在用实用性的物品做货币时，很显然越难以生产的东西就越值钱。比如，一头牛的货币量就要比一只羊的多。
    因此，理所当然的，越难以找到或开采的有稳定性质的“没有的东西”就越值钱。
    在这一点上，价值与包含劳动量成正比并没有错。

    但你回头看看，在一楼的主贴“水和钻石的劳动价值论解释”中，有没有谈到钻石的使用价值问题？
    一个物品要有价值，首先必须要有使用价值。如果没有使用价值，即便是倾注了再多的劳动也不会得到认可。
    因此说，劳动使物品具有价值是必要条件而不是充分条件。你不能说，加了劳动该物品就一定具有价值。只能说：没有劳动，该物品肯定没有价值。在有使用价值的前提下，价值才与包含的劳动量成正比。
    当然，你会强调，没有使用价值的东西人们也不会为之去开采。
    要是这样，问题不就清楚了吗：到底什么是钻石的使用价值？

    放下工业需求不谈，很显然，用装饰的需求是解释不了人们为什么要佩戴钻石的。
    原因只有一个，很多饰品都有这种性质，这正是对货币的追求。
    在这一前提下，人们才愿意“花那么大的代价去开采”；并且，其价格与开采难度成正比。

在上面的一系列提问中，我并没有否定“钻石的劳动价值论解释”的一面；只是想指出，你漏掉了另一面。


  按照你的分析，无法解释水与钻石的有关使用价值和价值的悖论问题。

1、水和钻石都是自然资源，都只有使用价值，并无什么“劳动价值”；
2、如果社会制度规定，一切自然资源公有共享，那么，获取自然水是不要一分钱的，捡到钻石也不会有一分收益的，因为，它的所有权是全社会，你捡到要归公；
3、如果社会实行自然资源私有制度，那么，我家田里、地里、池塘里、湖泊里的水你是不能未经允许就擅自去取的，而天上的水，公海的水等未私有的你仍可以用；我家山上的一切资源（包括地下的宝藏）都是我的，你从我家地里或矿山上捡到宝石，对不起，那是我的，不然我就要告你偷东西了；
4、一切私人占有的自然资源，在私有制社会里，只要社会上还有人对它稀缺，不论整个地球上是否稀缺，都是要付费才能交换的。不要以为市场中只有劳动产品才能交换，千万记住：在自由的市场上，一切有用权力都是可以拿去交换的，一切交换的实质不过是权力的互换。
5、劳动价值思想，效用价值思想等等，只不过是不同的赋权思想。实际生活中的赋权制度与赋权思想有一定联系，但并无必然联系，影响赋权的因素主要是政治实力和统治阶级的意志。
6、不要总把价值和价格混为一谈，这两者是有很大区别的。

41# ruoyan

请问我那句话限定了只能有一个水源了？

王志成2010 发表于 2009-12-22 11:49
在上面的一系列提问中，我并没有否定“钻石的劳动价值论解释”的一面；只是想指出，你漏掉了另一面。


  按照你的分析，无法解释水与钻石的有关使用价值和价值的悖论问题。

能问出这样的问题来了，说明你还不理解劳动价值论，劳动价值论关注的价值是获得这些使用价值对应的物而耗费的劳动，跟使用价值的大小有关么？使用价值的大小说到底是人的感觉，而耗费的劳动，我们不能因为它耗费了就不承认它可以作为物的价值的评价手段。就如效用论的所谓边际效用递减理论，重复消费满足就少了，人的肚子就那么大，当然不能无止境的消费了。比如这个水，喝多了就撑，只要适量就可以了，这时候再喝胃就会不舒服，这时候的水对我个人还有使用价值么？没有了解渴的使用价值，但是我还能用水来洗脚，不过这个时候水的使用价值已经转变了。但是下一次我口渴的时候我又要喝水，水对我又有喝的使用价值了，这说明什么问题，这个水的使用价值是可以变化的，他随人的具体需求而改变，但是获得这些使用价值付出的劳动在一定生产力水平下却是固定不变的。

所以水的使用价值和价值没有对应关系，他们的所谓价值大小也就不成为悖论了。

46# hohai_abc

假设有一块玉石，一块普通的石头，大小和硬度都差不多。

你用了两天的时间各在玉石和石头上雕刻出了相同的造型，不考虑原材料和工具的成本问题，你觉得你能获得相同的报酬吗？

wanbl 发表于 2009-12-22 11:52
1、水和钻石都是自然资源，都只有使用价值，并无什么“劳动价值”；

是的天然水和钻石，没有附加人类劳动之前都不具有价值，而只具有使用价值。

2、如果社会制度规定，一切自然资源公有共享，那么，获取自然水是不要一分钱的，捡到钻石也不会有一分收益的，因为，它的所有权是全社会，你捡到要归公；
3、如果社会实行自然资源私有制度，那么，我家田里、地里、池塘里、湖泊里的水你是不能未经允许就擅自去取的，而天上的水，公海的水等未私有的你仍可以用；我家山上的一切资源（包括地下的宝藏）都是我的，你从我家地里或矿山上捡到宝石，对不起，那是我的，不然我就要告你偷东西了；
4、一切私人占有的自然资源，在私有制社会里，只要社会上还有人对它稀缺，不论整个地球上是否稀缺，都是要付费才能交换的。不要以为市场中只有劳动产品才能交换，千万记住：在自由的市场上，一切有用权力都是可以拿去交换的，一切交换的实质不过是权力的互换。
5、劳动价值思想，效用价值思想等等，只不过是不同的赋权思想。实际生活中的赋权制度与赋权思想有一定联系，但并无必然联系，影响赋权的因素主要是政治实力和统治阶级的意志。

劳动价值论并不否定私有，个人的劳动天生就是私有的，劳动价值论是从劳动耗费的角度去分析某物的价值，以及其成为商品后的交换价值，这跟私有公有无关。

但是具体实施起来就跟具体制度有关了，人们不能理解价值和价格的区别就是因为他们认为私有是天生，自己院子里的东西自己当然可以垄断，不过他们忘记了，在享有这些私有之前是要付出劳动的，否则就是不正当途径获得，帝王将相打天下还要提着脑袋呢，凡是不可能没有付出就有回报的。

6、不要总把价值和价格混为一谈，这两者是有很大区别的。

我就是为了区分价值和价格的区别来开这个帖子了，不过讨论来讨论去，看来是要无果了。

王志成2010 发表于 2009-12-22 12:47
46# hohai_abc

假设有一块玉石，一块普通的石头，大小和硬度都差不多。

你用了两天的时间各在玉石和石头上雕刻出了相同的造型，不考虑原材料和工具的成本问题，你觉得你能获得相同的报酬吗？

唉，你们的问题都是一个个的套啊，我不细心的话就钻进去了，呵呵。

我如果是个经验丰富的熟手，我就不屑雕刻一块普通的石头，因为报酬太低。
但是如果我不是一个经验丰富的熟手，我不要钱别人也不会让我雕刻那块玉。

我这么说你应该明白他们的区别了吧，雕刻玉石和雕刻石头的技术要求是不一样地，他们的报酬当然就有差距了，石头雕砸了可以再弄块石头来，玉石砸了就没有多了。而我成为一个熟手之前要雕坏多少块石头啊，这练习和经验的积累难道不算劳动么？

46# hohai_abc

你把一块普通的石头从泰山底下背到泰山顶上，然后对游客说：石头不要钱，只给个辛苦钱就行了。这有可能吗？

但你要是把一箱矿泉水背到泰山顶上，除了原价外，游客肯定还愿意付给你辛苦钱。为什么？