水和钻石的劳动价值论解释

王志成2010 发表于 2009-12-22 12:59
46# hohai_abc

你把一块普通的石头从泰山底下背到泰山顶上，然后对游客说：石头不要钱，只给个辛苦钱就行了。这有可能吗？

但你要是把一箱矿泉水背到泰山顶上，除了原价外，游客肯定还愿意付给你辛苦钱。为什么？

游客要石头干什么？我把石头背泰山顶上去做什么？泰山顶如果盖房子的话，我为什么要卖给游客？你的例子自己不觉得是个黑色幽默么？
某物有使用价值人们才会花费劳动，没使用价值花费劳动难道是为了锻炼身体么？没有使用价值的产品就不具有价值，这难道在现实生活中的例子还少么，生产的产品不被市场认可的话，就卖不出去，卖不出去就是因为使用价值不能符合市场要求，那自然就不被市场认为有价值。

你的对比例子正好作为了劳动价值论的印证，那个辛苦钱是什么，你说呢？

51# hohai_abc

以下是你在45楼的观点：

hohai_abc 发表于 2009-12-22 12:36
能问出这样的问题来了，说明你还不理解劳动价值论，劳动价值论关注的价值是获得这些使用价值对应的物而耗费的劳动，跟使用价值的大小有关么？使用价值的大小说到底是人的感觉，而耗费的劳动，我们不能因为它耗费了就不承认它可以作为物的价值的评价手段。

在上述两个例子中，你为什么又谈到使用价值的问题而不再只讲劳动了？

你也知道：“某物有使用价值人们才会花费劳动，没使用价值花费劳动难道是为了锻炼身体么？”
那么，在钻石的问题上，你讲没讲使用价值的问题？

王志成2010 发表于 2009-12-22 13:33
51# hohai_abc

以下是你在45楼的观点：

hohai_abc 发表于 2009-12-22 12:36
能问出这样的问题来了，说明你还不理解劳动价值论，劳动价值论关注的价值是获得这些使用价值对应的物而耗费的劳动，跟使用价值的大小有关么？使用价值的大小说到底是人的感觉，而耗费的劳动，我们不能因为它耗费了就不承认它可以作为物的价值的评价手段。

在上述两个例子中，你为什么又谈到使用价值的问题而不再只讲劳动了？

你也知道：“某物有使用价值人们才会花费劳动，没使用价值花费劳动难道是为了锻炼身体么？”
那么，在钻石的问题上，你讲没讲使用价值的问题？

钻石对人没使用价值么？装饰难道不是人的正常需求么？说到底我们还是思考问题的方式不同，我认为这样讨论下去也不会有结果的。

我谈使用价值只用了有无这个概念，而不去关心其大小，我认为使用价值其实是人对某物有用性的评价，这个评价会随着人的需求而改变，就像水，我可以喝，也可以洗脚，使用价值是一个不断变化的量，对一个渴得要死的人来说，水的使用价值非常巨大，但是对一个喝了两大碗的人来说，他已经不想再喝水了。

某物首先要对人有用，也即是有使用价值，人们付出的劳动才是有效的，但是使用价值不作为评价此物价值的参考，请问我哪里回避使用价值了？

你特意指出的蓝字，不也是这个意思么？获取的东西肯定是要有使用价值的，但是评价其价值却不以使用价值的大小作为参考，这在普通人看来的确很难理解。

53# hohai_abc

        当谈论使用价值时，显然是从日常生活的整体考虑的；不是一时，也不是一个人的评价。

    比如水，每个人每天都要喝，还可用作洗脚等等；其用处很多，用量也很大。可概括为：人们没水简直就没法活——这正是水的使用价值很大的意思。

    可钻石，仅从装饰考虑，不佩戴钻石人照样能活得好好的；非要有装饰，可用玻璃代替——这正是钻石的使用价值很小的意思。

    如果使用价值很大，为了活命，那是值得花大力气去劳动的。反之，可有可无都能活得好好的，却还愿意花费相当多的劳动，这就有悖常理了。所谓的价值悖论，说的就是这个意思。

    既然提到了水与钻石的问题，不论是我还是网友，想必都想看到有人能正确地解开“悖论”的谜团——如果是谜团的话！

包不同 发表于 2009-12-21 20:50
价格问题与价值问题真的无法分开吗
这个问题很难回答
效用学说也许不是"终极真理"
但至少像牛顿定律一样是个"相对真理"
还是能够近似正确地解决一些问题的
从认识论的角度,以批判理性主义否定牛顿定律是一件容易的事
但不等于你就是爱因斯坦
有些时候,除了错误,还是错误
批判他人错误,不等于你就正确

效用价值论的学说根本就是一个错误，根本就是在胡说八道，在为资本主义遮丑。效用只对价格起作用，但前提是引发直观效用感觉的人必须控制着大量的价值量，这样才能转移，因此效用价格论是对的，但效用价值论就是完全在胡说八道。

价值和价格实际上很容易分开，价格只不过是价值转移的一个尺度，对于整体来说不会造成价值增量。

如需求决定生产，这是有前提的，那就是需求人控制一定的价值量支取量，而价值是计量活劳动的，因此对劳动的控制和需要才是人的第一需要，效用价值论根本就是一个静态的观点，而是无视能量守衡。

对于乞丐来说，如他觉得这东西再有用，他也不可能拿出什么东西来交换，没有“量”上的的拥有，就不能产生价格，不可能形成价值量上的转移。

王志成2010 发表于 2009-12-22 14:35
53# hohai_abc

        当谈论使用价值时，显然是从日常生活的整体考虑的；不是一时，也不是一个人的评价。

    比如水，每个人每天都要喝，还可用作洗脚等等；其用处很多，用量也很大。可概括为：人们没水简直就没法活——这正是水的使用价值很大的意思。

    可钻石，仅从装饰考虑，不佩戴钻石人照样能活得好好的；非要有装饰，可用玻璃代替——这正是钻石的使用价值很小的意思。

    如果使用价值很大，为了活命，那是值得花大力气去劳动的。反之，可有可无都能活得好好的，却还愿意花费相当多的劳动，这就有悖常理了。所谓的价值悖论，说的就是这个意思。

开采钻石不是你愿意不愿意花费相当多的劳动问题，而是你必须花费这么多的劳动，只要有人想要得到它，就必须付出这么多的劳动，这已经证明了劳动的决定性作用。而水，北方可能要花大力气的，南方水只要是不污染，花费好像永远不能跟钻石比的，按照效用论的观点，水的使用价值不是很大么？怎么才卖那几个钱啊，钻石不是很小么？怎么卖那么贵，的确从效用角度出发这的确是个悖论。

    既然提到了水与钻石的问题，不论是我还是网友，想必都想看到有人能正确地解开“悖论”的谜团——如果是谜团的话！

如果人类只是为了存活的话，那么显然我们只要有水喝，有饭吃就行了，还有必要发展么？钻石在作为装饰作用的同时，不也具有了被人研究的价值，人们之所以发现它的硬度和它这么硬的原因。不是这种更高追求的副产品么？我们劳动之余还要游戏，我们能说游戏就对我们没有用处么？当对于一个正在求婚的男子来说，你还认为钻石的使用价值很小么？

在我看来这一点也不违背常理，不管是水还是钻石都被人需要，具有使用价值，但是获得他们的劳动耗费差别，致使他们有如此大的价格差异。

为什么我们现在提倡所谓的普世价值呢?
难道还有不普世的价值吗?
是不是过去有人把价值定义得不普世了,现在需要拨乱反正了呢?
有些东西,根本就是定义之争
我们不讲容易引起争议的价值定义先
我们谈价格和成本
这两样东西的定义不容易搞错,免得说两叉去
.
然后我们看效用和价值是什么
效用的定义,接近于价格
李嘉图对价值的定义接近于成本
然后讨论起来是不是就比较清楚了呢?
.
其实价值就是个值不值的问题
就像一张世界杯现场门票,在不同的人眼中的价值是不一样的
只要有人觉得值,那就是值了
.
李嘉图把价值做了一个抽象的定义,然后再来偷换"普世"的价值概念
自然就会引起逻辑的混乱
后来他自己也发现这个问题了,可惜死得太早
没来得及更正过来

至于马克思
只不过抄袭了李嘉图的错误概念
把本来需要论证的东西当作论据来用
结果被庞巴维克用极其严谨的推理,直接把斯密与李嘉图的结论推翻
马克思的<资本论>就破产了,再也没有继续写下去

包不同 发表于 2009-12-22 17:19
至于马克思
只不过抄袭了李嘉图的错误概念
把本来需要论证的东西当作论据来用
结果被庞巴维克用极其严谨的推理,直接把斯密与李嘉图的结论推翻
马克思的就破产了,再也没有继续写下去

不是说理论被推翻就是被推翻,庞巴维克根本就没有令人信服的回答,相反只有歪曲劳动价值论。效用价值论对诸多限制条件视而不见，这正是效用价值论的极端愚蠢。

额，学习了