关于价值的一个小问题

《资本论》有段注释，大意是劳动并不能改变任何事物，只能促使事物向于人有利的方向发展。(手边没书，不能引注。见谅。)
这说明劳动只不过是主观对客观的反作用，劳动和劳动结果在时间上有先后，但不能认为劳动是劳动结果的原因。

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:20
《资本论》有段注释，大意是劳动并不能改变任何事物，只能促使事物向于人有利的方向发展。(手边没书，不能引注。见谅。)
这说明劳动只不过是主观对客观的反作用，劳动和劳动结果在时间上有先后，但不能认为劳动是劳动结果的原因。

萨伊说,劳动不创造任何物质,劳动只能创造效用.这也就你所说的于人有利的方向发展.
那么,有价值的是是事物或物质,还是这个效用或于人有利的什么?
劳动不是劳动结果的原因,那么什么是劳动结果的原因?

天涯诗客 发表于 2010-1-20 16:23

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:20
《资本论》有段注释，大意是劳动并不能改变任何事物，只能促使事物向于人有利的方向发展。(手边没书，不能引注。见谅。)
这说明劳动只不过是主观对客观的反作用，劳动和劳动结果在时间上有先后，但不能认为劳动是劳动结果的原因。

萨伊说,劳动不创造任何物质,劳动只能创造效用.这也就你所说的于人有利的方向发展.
那么,有价值的是是事物或物质,还是这个效用或于人有利的什么?
劳动不是劳动结果的原因,那么什么是劳动结果的原因?

价值或效用是主观对客观的认识。价值或效用是劳动和劳动结果的原因。劳动只是取得劳动结果的手段。

pengleigz 发表于 2010-1-20 16:30

天涯诗客 发表于 2010-1-20 16:23

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:20
《资本论》有段注释，大意是劳动并不能改变任何事物，只能促使事物向于人有利的方向发展。(手边没书，不能引注。见谅。)
这说明劳动只不过是主观对客观的反作用，劳动和劳动结果在时间上有先后，但不能认为劳动是劳动结果的原因。

萨伊说,劳动不创造任何物质,劳动只能创造效用.这也就你所说的于人有利的方向发展.
那么,有价值的是是事物或物质,还是这个效用或于人有利的什么?
劳动不是劳动结果的原因,那么什么是劳动结果的原因?

价值或效用是主观对客观的认识。价值或效用是劳动和劳动结果的原因。劳动只是取得劳动结果的手段。

这个客观是什么?

想了一下，觉得不妥。劳动和价值，应该是手段和目的的关系。因为目的，所以实施手段，因为手段，所以实现目的。目的和手段可以互为因果。在时间序列上看，目的在先，手段在后，而实现目的又在手段之后。所以，我个人觉得，把劳动和价值看做手段和目的的关系比较好。

pengleigz 发表于 2010-1-20 18:03
想了一下，觉得不妥。劳动和价值，应该是手段和目的的关系。因为目的，所以实施手段，因为手段，所以实现目的。目的和手段可以互为因果。所以，我个人觉得，把劳动和价值看做手段和目的的关系比较好。

这里有两对概念.
手段和目的,原因与结果.
当我们说目的时,对应的概念是手段;而当我们说结果时,对应的概念则是原因.
那么,当我们把追求价值视为目的时,劳动则是一种手段.----显然,达到摄取价值的手段有多种.
而当我们把价值视为一种结果时.则只能是劳动为其原因.没有劳动,显然没有价值-----无论是个别价值(在此仅指交换中的个别价值)还是社会价值.

没有劳动，则没有价值。显然，劳动是取得价值的唯一手段。至于说摄取的手段有多种，我个人认为，这多种手段都可以算作劳动。
如果说劳动是实现价值的原因，我同意这种说法（总觉得牵强）。但还是认为以目的和手段的关系来描述比较合适。

pengleigz 发表于 2010-1-20 21:26
没有劳动，则没有价值。显然，劳动是取得价值的唯一手段。至于说摄取的手段有多种，我个人认为，这多种手段都可以算作劳动。
如果说劳动是实现价值的原因，我同意这种说法（总觉得牵强）。但还是认为以目的和手段的关系来描述比较合适。

只要我们能够意识到这种事实就可以了.至于到底应当如何表述这个事实.我是愿意用原因与结果这种词语.但是,如果严格地把劳动,效用与价值的关系进行一番描述的话,如以前所说的过,则是:劳动是价值的基础,效用是价值判断(以前曾用评价二字)的尺度的表现形式.而人的自然存在与社会存在,则是真正的尺度或尺度的内容.
另.请P兄注意,那个摄取是攫取之误.因此其含义在此语境中不局限的劳动本身.客观地说,不管什么手段.可能在主体看来是劳动,但在他人看来则未必了.之前有人提到强盗抢夺财物算不算劳动的问题,我曾说,那要分从谁的角度来说.就是这个意思.

天涯诗客 发表于 2010-1-21 08:18

pengleigz 发表于 2010-1-20 21:26
没有劳动，则没有价值。显然，劳动是取得价值的唯一手段。至于说摄取的手段有多种，我个人认为，这多种手段都可以算作劳动。
如果说劳动是实现价值的原因，我同意这种说法（总觉得牵强）。但还是认为以目的和手段的关系来描述比较合适。

只要我们能够意识到这种事实就可以了.至于到底应当如何表述这个事实.我是愿意用原因与结果这种词语.但是,如果严格地把劳动,效用与价值的关系进行一番描述的话,如以前所说的过,则是:劳动是价值的基础,效用是价值判断(以前曾用评价二字)的尺度的表现形式.而人的自然存在与社会存在,则是真正的尺度或尺度的内容.
另.请P兄注意,那个摄取是攫取之误.因此其含义在此语境中不局限的劳动本身.客观地说,不管什么手段.可能在主体看来是劳动,但在他人看来则未必了.之前有人提到强盗抢夺财物算不算劳动的问题,我曾说,那要分从谁的角度来说.就是这个意思.

看来，我们在个别价值上可以取得一致的意见了。如果把价值看做实现的效用，效用看做预期的价值，那么，效用、劳动、价值的关系是清楚的了。

至于劳动，我认为它的定义是很狭隘的。从取得价值的角度看，任何活动都是有价值的，特别根据效用最大化原理，不能想象某些活动没有效用。因此，我的意见是，人的任何自主活动对主体来说都是劳动。如果不这样定义，我们最起码要探讨劳动和人的其他活动的区别和联系。人的非劳动的活动究竟有着怎样的规律呢？这似乎是劳动论完全忽视的问题。

pengleigz 发表于 2010-1-21 09:38

天涯诗客 发表于 2010-1-21 08:18

pengleigz 发表于 2010-1-20 21:26
没有劳动，则没有价值。显然，劳动是取得价值的唯一手段。至于说摄取的手段有多种，我个人认为，这多种手段都可以算作劳动。
如果说劳动是实现价值的原因，我同意这种说法（总觉得牵强）。但还是认为以目的和手段的关系来描述比较合适。

只要我们能够意识到这种事实就可以了.至于到底应当如何表述这个事实.我是愿意用原因与结果这种词语.但是,如果严格地把劳动,效用与价值的关系进行一番描述的话,如以前所说的过,则是:劳动是价值的基础,效用是价值判断(以前曾用评价二字)的尺度的表现形式.而人的自然存在与社会存在,则是真正的尺度或尺度的内容.
另.请P兄注意,那个摄取是攫取之误.因此其含义在此语境中不局限的劳动本身.客观地说,不管什么手段.可能在主体看来是劳动,但在他人看来则未必了.之前有人提到强盗抢夺财物算不算劳动的问题,我曾说,那要分从谁的角度来说.就是这个意思.

看来，我们在个别价值上可以取得一致的意见了。如果把价值看做实现的效用，效用看做预期的价值，那么，效用、劳动、价值的关系是清楚的了。

至于劳动，我认为它的定义是很狭隘的。从取得价值的角度看，任何活动都是有价值的，特别根据效用最大化原理，不能想象某些活动没有效用。因此，我的意见是，人的任何自主活动对主体来说都是劳动。如果不这样定义，我们最起码要探讨劳动和人的其他活动的区别和联系。人的非劳动的活动究竟有着怎样的规律呢？这似乎是劳动论完全忽视的问题。

看来我们这里的分歧主要是措辞或对某种现象的命名问题.