机器取代工人到底是减少就业还是增加就业

冥想苦行者 发表于 2019-1-20 23:33
楼主的观点感觉是一个大致性、大概方向性的结论，总体来说观点很正确。为楼主鼓掌！！！     过去本人 ...

1. 相同产出数量下消耗的工资成本多，还是使用先进生产手段消耗的成本更多，所以先进的生产技术和工资水平、企业家利润这三者彼此之间具有紧密的关系。

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那是理所当然的。资本家之所以是最重要的劳动者，就是因为他要承担投资的风险。每一个进步都不是很容易的。而现在眼下呢？无论按现有企业结构还是更新新的结构，能够维持下去已经不错了，因为某种不确定性的成本实在太高了。

冥想苦行者 发表于 2019-1-20 23:33
楼主的观点感觉是一个大致性、大概方向性的结论，总体来说观点很正确。为楼主鼓掌！！！     过去本人 ...

1. 既然企业愿意采用新的生产手段来取代一部分工人，那么这就意味着这种取代使企业的利润增加了。企业利润增加了，就会有更多的人愿意开办新企业，这就反过来产生一股增加就业的力量。

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不错，这也是一个重要原因。符合马克思资本越多就业越大的观点。

冥想苦行者 发表于 2019-1-20 23:33
楼主的观点感觉是一个大致性、大概方向性的结论，总体来说观点很正确。为楼主鼓掌！！！     过去本人 ...

1. 所以先进的生产手段对就业率将产生两种力量，一正一反。那么究竟是科技进步导致的失业增加的力量更大，还是企业利润增加，企业数量增加导致的促进就业力量更大呢？这个问题我始终没有找到证明方法

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我的观点是：一个行业的高效廉价，可以促进其它行业的发展扩张。从而，哪怕某个行业完全不再需要人工，也不会导致整个社会减少就业量。比如，手机制造行业哪怕完全自动化不要人工了，但是由于手机的普及所导致的全社会的经济发展所吸收的就业量，就大得无法估量了。现在不正是这种情况吗？

hhj 发表于 2019-1-21 08:41
人民主要以消费者的身份获益。因此，历史总是终将为人民的根本利益开辟道路。

人民以消费者身份获益，你就可以自相矛盾、语无伦次吗？

据统计，1970-1979年美国的农业人口从占总人口的5%下降到3%，从事制造业的人口从30%降到13%，从事服务业和信息业的人口从15%升到72%。可见，基础行业的高效廉价，可以促进其它行业的新兴与发展。从最发达的美国来看，服务业和信息产业所容纳的就业量大量增加，而传统产业农业和工业的就业量则已经下降了。
所以上，机器的大量采用是可以一方面降低机器所在部门的就业量又同时在社会广泛部门创造更大就业量。这就是服务业在美国崛起的原因。

wzwswswz 发表于 2019-1-21 09:37
人民以消费者身份获益，你就可以自相矛盾、语无伦次吗？

我从来不矛盾，我是解决矛盾。矛盾的是你根本不了解我

hhj 发表于 2019-1-21 09:42
我从来不矛盾，我是解决矛盾。矛盾的是你根本不了解我

从使用机器的趋势来看，一方面是促进就业；另一方面却形成无人工厂，使工人失去就业机会。你这就是自相矛盾。

wzwswswz 发表于 2019-1-21 09:47
从使用机器的趋势来看，一方面是促进就业；另一方面却形成无人工厂，使工人失去就业机会。你这就是自相矛 ...

呵呵，这是你浅薄之见。懂我吗
正因为无人工厂的效率，才促进了更多就业

在历史上，机器的发明和应用，导致了大量原有工埸手工业者的失业，以及原工埸手工业者对机器的仇恨和破坏。这种现象早在十七世界的欧洲就已经产生。到马克思生活的十九世纪上半期，这种现象已经延续了200多年。在十九世纪上半期，这种工人大规模破坏机器的运动被称为鲁德运动（或译为“卢德运动”），因为在当时，曾经有某位名叫鲁德的工人发起了这种大规模破坏机器的运动。
据《资本论》第一卷第十三章叙述：十七世纪，反对所谓Bandmuhle，即一种织带子或花边的机器，的工人暴动几乎席卷了整个欧洲。十七世纪三十年代，一个荷兰人在伦敦附近开办的风力锯木埸毁于平民的暴行。十八世纪初在英国，水力锯木机好不容易才战胜了议会支持的民众反抗。1758年，埃费雷特制成了第一台水力剪毛机，但是它被10万名失业者焚毁了。5万名一向以梳毛为生的工人向议会请愿，反对阿克莱的梳毛机和梳棉机。十九世纪最初十五年，英国工埸手工业区发生的对机器的大规模破坏（特别是由于蒸机织机的应用），即所谓鲁德运动，为西德默斯、卡斯里尔等反雅各宾政府采取最反动的暴力行动提供了借口。

马克思和恩格斯是不赞同鲁德运动的。
马克思在《资本论》里用了整整一章（第十三章《机器和大工业》，共150多页）来详细阐述机器和大工业的产生给社会生产力所带来的革命性的进步。根据马克思的基本理论，社会生产力的发展必将导致生产关系的变革，即为新的未来共产主义生产关系取代资本主义生产关系奠定基础。
对于当时的鲁德运动，马克思在《资本论》里是这样说的：“工人要学会把机器和机器的资本主义应用区别开来，从而学会把自己的攻击从物质生产资料本身转向物质生产资料的社会使用形式，是需要时间和经验的。”

楼主的主贴纯粹是建立在对马克思和恩格斯著作中某些片断的断章取义和肆意歪曲的基础上的。再说一遍：把机器看成是工人失业的原因，是从17世纪到19世纪这200多年中欧洲许许多多工人和其他人士（甚至包括当时的议会议员）的普遍看法，而马克思恰恰不同意这样的看法。

hhj 发表于 2019-1-21 10:08
呵呵，这是你浅薄之见。懂我吗
正因为无人工厂的效率，才促进了更多就业

你说话怎么总不过脑子？
你自己说使用机器，无人工厂了，连雇佣劳动关系都消灭了，哪里还有工人就业？如果有工人就业，那雇佣劳动关系怎么就消灭了呢？你这还不是用你自己的矛戳你自己的盾吗？