价值 使用价值 交换价值（请大家认真读书，不要用错误的认识去误导别人）

什么叫价值？凝结在商品中无差别的人类劳动。

老婆的劳动连商品都不是，价值凝结到哪儿去啊

不是自己扇自己耳光么

不要光讨论是不是价值，看看算做价值和不算做价值对社会的影响吧

财富和价值的关系并非只能取其一的，而是两者对立统一的结合在一起的。通过耗费人类劳动获得财富，这个劳动就是这个财富的价值，这个过程与是否交换有关么？成为商品与其他商品交换不过是表现了其交换价值，而决定其交换价值的价值对应的劳动则跟交换与否无关，只跟产品的有无使用价值有关。

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。

楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”

我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

但令人遗憾的是，这两匹布前者形成了财富没有形成价值，无价值量无价格；后者形成了价值，有价值量有价格。版主你如果仔细看资本论，就会发现马克思在其中有个很奇妙的注释，原文粘贴I、麻布的价值起了变化【“价值”一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。】，上衣的价值不变。也许这句话容易被人忽略，如果真是被忽略了，那么后人在读马克思的时候难免会犯错。因为你不知他什么时候说的是价值什么时候说的是价值量。马克思第一章介绍的商品为分析对象，后面从不再提商品概念直接就拿某件物品来用做案例，这样就会导致部分人逻辑的混乱，会忘掉马克思所提到的潜在的商品条件，而直接认为只要是有效劳动产品就有价值（而这里的“价值”实质上是商品的价值量）。

hohai_abc 发表于 2010-1-19 20:44
财富和价值的关系并非只能取其一的，而是两者对立统一的结合在一起的。通过耗费人类劳动获得财富，这个劳动就是这个财富的价值，这个过程与是否交换有关么？成为商品与其他商品交换不过是表现了其交换价值，而决定其交换价值的价值对应的劳动则跟交换与否无关，只跟产品的有无使用价值有关。

abc兄，不区分马克思的价值与财富的概念，整个资本论的理论大厦就建立不起来，不理解价值概念就不能理解马的理论，就不能用马的理论去指导实践，我们在这里争论许久，实际上大部分是体力活。这就像张无忌练的九阳神功，他不可能再去练九阴真经，但是两种功夫最终都能杀人打怪……
    本人有点不成熟的想法，在马克思主义经济下专设一个争论区，里面全放诸如价值或效用等基础定义讨论之类话题，真理越辨越明；专设一个政治经济学讨论区，里面放纯马克思理论的讨论，促进马克思主义学习者的进步；专设一个中国特色社会主义即马克思主义中国化版块，解读党的大政方针政策，跟紧时代步伐……

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:24

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。

楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”

我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

但令人遗憾的是，这两匹布前者形成了财富没有形成价值，无价值量无价格；后者形成了价值，有价值量有价格。版主你如果仔细看资本论，就会发现马克思在其中有个很奇妙的注释，原文粘贴I、麻布的价值起了变化【“价值”一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。】，上衣的价值不变。也许这句话容易被人忽略，如果真是被忽略了，那么后人在读马克思的时候难免会犯错。因为你不知他什么时候说的是价值什么时候说的是价值量。马克思第一章介绍的商品为分析对象，后面从不再提商品概念直接就拿某件物品来用做案例，这样就会导致部分人逻辑的混乱，会忘掉马克思所提到的潜在的商品条件，而直接认为只要是有效劳动产品就有价值（而这里的“价值”实质上是商品的价值量）。

商品和劳动产品之间是什么关系？如果定义价值是代表是商品的价值量，我们就能得出非商品的劳动产品就无价值量么？这样的思维模式我不知道是怎么来的。马克思研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，那么在这种生产关系下当然就只有商品交换，但是他有哪句话来否定了其他经济状态下有用劳动产品价值了？如果马克思这样做了，他在同时代就被人骂死了，因为事实上商品不过是有用劳动产品的一部分，我们的研究对象可以是纯粹的，但是不能因为其纯粹就否认掉其他经济形态有用劳动产品的价值吧。

我生产两张椅子，一张自己用，一张出售，制作耗费劳动量一样，请问你能说自己用的就没凝结我的劳动么？归根到底你还是没有分清楚价值和交换价值的区别，凝结在劳动产品上的劳动量既为价值量，如果不参与交换，没有商品与其对立，无法表达他的价值量对应的交换价值。交换价值是价值的外在表现，我们不能因为其不能表现交换价值，就否认其价值吧，否认了价值，那不就是否认了我生产椅子耗费的劳动？这个劳动任何人都无法否认，因为我椅子坐一段时间照样可以卖出去。

如果真的这样去思考，我们的企业库存就不要计入资产了，因为还没卖出去，还不能算作商品，那么还没有实现对应的交换价值对应的货币。马克思不会这么糊涂的，有的人就是想歪曲这点来攻击马克思，因为很多人并不真正理解马克思的研究方法，他所谓资本主义生产关系是抽象的，是纯粹的，资本论里的资本家其实是人格化的资本，市场是完全自由竞争的市场，那么在这种生产关系下商品经济占主导地位，那么自然就只研究商品的价值量了，但是我们怎么能够理解成非商品的有用劳动产品就没有价值量呢？

从商品有价值能推导出非商品无价值么？我无法理解。。。

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:49

hohai_abc 发表于 2010-1-19 20:44
财富和价值的关系并非只能取其一的，而是两者对立统一的结合在一起的。通过耗费人类劳动获得财富，这个劳动就是这个财富的价值，这个过程与是否交换有关么？成为商品与其他商品交换不过是表现了其交换价值，而决定其交换价值的价值对应的劳动则跟交换与否无关，只跟产品的有无使用价值有关。

abc兄，不区分马克思的价值与财富的概念，整个资本论的理论大厦就建立不起来，不理解价值概念就不能理解马的理论，就不能用马的理论去指导实践，我们在这里争论许久，实际上大部分是体力活。这就像张无忌练的九阳神功，他不可能再去练九阴真经，但是两种功夫最终都能杀人打怪……
    本人有点不成熟的想法，在马克思主义经济下专设一个争论区，里面全放诸如价值或效用等基础定义讨论之类话题，真理越辨越明；专设一个政治经济学讨论区，里面放纯马克思理论的讨论，促进马克思主义学习者的进步；专设一个中国特色社会主义即马克思主义中国化版块，解读党的大政方针政策，跟紧时代步伐……

不要说我不理解，是你自己不理解，争论是好事情，无谓的争论就是浪费时间了。还有我反对所谓马克思主义中国化，马克思的东西就是马克思的，经过我们的大脑理解加工，我们就不能说是马克思的东西了，很多人就是利用所谓马克思主义中国化来歪曲马克思，最后有了功劳算自己的，出了问题算马克思的，那马克思被中国化后不冤枉死啊。我们改革开放之前的错误不都推到他头上去了，其实那些错误都是我们自己造成的，失败了不从自身找原因，用马克思做替罪羊在现在的主流社会倒是安全得很。

接下来我来区分下价值和财富，让大家容易理解。

财富简而言之就是有用的劳动产品，比如我有一些棉，那么这个可以算作我的财富。
那么我获得这些棉而耗费的劳动就是代表一定量的价值量，但是这个时候的价值量是个别的，而决定这些棉的社会价值量则是社会必要劳动时间，如果我们拿这些棉去市场上出售，他的出售价格就对应其社会价值量，也即是商品价值量，但是即便我不出售，他的社会价值量就能被否定么？他还是那么多社会价值量。

自然力（土地 阳关）+ 种子 +人类劳动----->棉
这个过程中耗费的人类劳动就是棉的个别价值，而棉本身就是财富。
而要实现其社会价值就要拿去与人交换，在这个交换过程中个别价值服从于社会必要劳动时间，表现为社会价值量对应的交换价值。如果不交换，自己使用，则由于其个别价值量的事实存在，其社会价值量也就不容否认。

马克思自己就分不清财富与价值的，参见http://www.pinggu.org/bbs/thread-591505-1-1.html

borain 发表于 2010-1-19 20:38
什么叫价值？凝结在商品中无差别的人类劳动。

老婆的劳动连商品都不是，价值凝结到哪儿去啊

不是自己扇自己耳光么

如果商品的价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，那么凝结在其他劳动产品上人类劳动就不算价值了？你认为这样的逻辑说得通么？

有使用价值的非劳动产品（没有劳动使使用价值实现而无价值）

劳动产品（由于没有使用价值自然也就没有价值）

有使用价值的劳动产品

有使用价值用于交换的劳动产品------商品

商品的价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，那么有使用价值的劳动产品没有凝结人类劳动么？那么按照这么算来所有企业的库存都不能算为价值了，只能等到其被出售那天才能计入。因为很多人死盯了没有交换就不是商品，不是商品就没有价值，那么请问商店里的卖的东西叫什么？他们可还没有交换出去啊，他们难道也没有价值？荒唐！！！

商品的价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，那么有使用价值的劳动产品没有凝结人类劳动么？那么按照这么算来所有企业的库存都不能算为价值了，只能等到其被出售那天才能计入。因为很多人死盯了没有交换就不是商品，不是商品就没有价值，那么请问商店里的卖的东西叫什么？他们可还没有交换出去啊，他们难道也没有价值？荒唐！！！
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你不要这么激动嘛，马克思说“商品是用于交换的劳动产品”，一定要理解这个“用于”
叫别人认真读书之前，还是先自己认真读书吧