价值 使用价值 交换价值（请大家认真读书，不要用错误的认识去误导别人）

宿舍123456 发表于 2010-1-20 09:10
商品的价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，那么有使用价值的劳动产品没有凝结人类劳动么？那么按照这么算来所有企业的库存都不能算为价值了，只能等到其被出售那天才能计入。因为很多人死盯了没有交换就不是商品，不是商品就没有价值，那么请问商店里的卖的东西叫什么？他们可还没有交换出去啊，他们难道也没有价值？荒唐！！！
________________
你不要这么激动嘛，马克思说“商品是用于交换的劳动产品”，一定要理解这个“用于”
叫别人认真读书之前，还是先自己认真读书吧

按照这么抠字眼下去的话，那些“用于”交换的产品没卖出去改怎么办呢？而且马克思也不会说用于交换的劳动产品就是商品这样的话的，这样很容易遭到别人的反驳，那些经济危机中卖不出去的货物不也是用于交换的么？结果没有交换得出去，这些东西有价值么？认真读书很有必要，而不是像你这样专门找人家漏洞去读，应该做的是把心态摆正，带着像前辈学习的心态去读，学人家严谨的思维。就现在来看，你的思维还不够严谨，而且对马克思说某某也引用得不恰当。

无差别
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
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货币量不变情况下，停留在流通领域的货币量能否反应妻子劳务？个人生产的产品是否与整个社会需要发生联系？不参与w-g-w，而只是w-w即生产下来就被视作消费了的产品和退出流通领域的而被消费的商品和即将进入流通领域的商品是不是同一回事？
妻子劳务的好像是有劳动附加“价值”的，但不是马定义的价值。但这种“价值”是什么呢？

泼彩雨荷 发表于 2010-1-20 09:40
货币量不变情况下，停留在流通领域的货币量能否反应妻子劳务？个人生产的产品是否与整个社会需要发生联系？不参与w-g-w，而只是w-w即生产下来就被视作消费了的产品和退出流通领域的而被消费的商品和即将进入流通领域的商品是不是同一回事？
妻子劳务的好像是有劳动附加“价值”的，但不是马定义的价值。但这种“价值”是什么呢？

其实很好理解，就是马克思研究对象是商品，那么他得出商品的价值就是凝结了一定量的人类劳动。但是我们不能因此就得出非商品的有用劳动产品上就没有凝结人类劳动吧。这是很多人的思维误区。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品——商品

商品有价值，我们能投推出没有用于交换的其他有用劳动产品就没有价值么？就没有凝结人类劳动么？

商品与其他商品对立表现的货币价格就是其交换价值，交换价值又是其价值的外在表现，价值又对应于一定量的人类劳动，价值就有用的劳动产品来说是永恒的，而交换价值却需要在商品的交换过程中得以体现。

31# hohai_abc

要没有漏洞，人家也找不出漏洞来
人家找了“漏洞”，你的责任就是证明那不是漏洞，而不是指责别人找漏洞


知道美国的“扒粪者”吗

泼彩雨荷 发表于 2010-1-20 09:40
货币量不变情况下，停留在流通领域的货币量能否反应妻子劳务？个人生产的产品是否与整个社会需要发生联系？不参与w-g-w，而只是w-w即生产下来就被视作消费了的产品和退出流通领域的而被消费的商品和即将进入流通领域的商品是不是同一回事？
妻子劳务的好像是有劳动附加“价值”的，但不是马定义的价值。但这种“价值”是什么呢？

他所谓的“价值”就是“使用价值”（效用）

显然ABC是一个不自觉的效用价值论者。

效用价值论认为价值就是效用，而ABC认为妻子的劳动具不具有“效用”，在这他看来“价值”和“效用”是相等的。

显然与马克思的劳动价值论是矛盾的，劳动价值论认为，价值是商品中的“劳动”，不是“某某”的“效用”。

显然ABC是一个不自觉的效用价值论者。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1477798
我赞成。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 08:22

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:24

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。

楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”

我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

但令人遗憾的是，这两匹布前者形成了财富没有形成价值，无价值量无价格；后者形成了价值，有价值量有价格。版主你如果仔细看资本论，就会发现马克思在其中有个很奇妙的注释，原文粘贴I、麻布的价值起了变化【“价值”一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。】，上衣的价值不变。也许这句话容易被人忽略，如果真是被忽略了，那么后人在读马克思的时候难免会犯错。因为你不知他什么时候说的是价值什么时候说的是价值量。马克思第一章介绍的商品为分析对象，后面从不再提商品概念直接就拿某件物品来用做案例，这样就会导致部分人逻辑的混乱，会忘掉马克思所提到的潜在的商品条件，而直接认为只要是有效劳动产品就有价值（而这里的“价值”实质上是商品的价值量）。

商品和劳动产品之间是什么关系？如果定义价值是代表是商品的价值量，我们就能得出非商品的劳动产品就无价值量么？这样的思维模式我不知道是怎么来的。马克思研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，那么在这种生产关系下当然就只有商品交换，但是他有哪句话来否定了其他经济状态下有用劳动产品价值了？如果马克思这样做了，他在同时代就被人骂死了，因为事实上商品不过是有用劳动产品的一部分，我们的研究对象可以是纯粹的，但是不能因为其纯粹就否认掉其他经济形态有用劳动产品的价值吧。

我生产两张椅子，一张自己用，一张出售，制作耗费劳动量一样，请问你能说自己用的就没凝结我的劳动么？归根到底你还是没有分清楚价值和交换价值的区别，凝结在劳动产品上的劳动量既为价值量，如果不参与交换，没有商品与其对立，无法表达他的价值量对应的交换价值。交换价值是价值的外在表现，我们不能因为其不能表现交换价值，就否认其价值吧，否认了价值，那不就是否认了我生产椅子耗费的劳动？这个劳动任何人都无法否认，因为我椅子坐一段时间照样可以卖出去。

如果真的这样去思考，我们的企业库存就不要计入资产了，因为还没卖出去，还不能算作商品，那么还没有实现对应的交换价值对应的货币。马克思不会这么糊涂的，有的人就是想歪曲这点来攻击马克思，因为很多人并不真正理解马克思的研究方法，他所谓资本主义生产关系是抽象的，是纯粹的，资本论里的资本家其实是人格化的资本，市场是完全自由竞争的市场，那么在这种生产关系下商品经济占主导地位，那么自然就只研究商品的价值量了，但是我们怎么能够理解成非商品的有用劳动产品就没有价值量呢？

从商品有价值能推导出非商品无价值么？我无法理解。。。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 08:22

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 22:24

王志成2010 发表于 2010-1-19 10:44

一个水杯过四年 发表于 2010-1-19 09:54
        还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。

你认为：“要先有商品，再有价值”。
这正是abc兄要强调的，不要把交换价值与价值混淆了。
楼主abc兄：“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？”
我们常说友情是无价的，就像妻子的家务劳动一样，不是指没有价值，而是表示无须买卖即不能用价格衡量使得不能体现出交换价值的大小。

但令人遗憾的是，这两匹布前者形成了财富没有形成价值，无价值量无价格；后者形成了价值，有价值量有价格。版主你如果仔细看资本论，就会发现马克思在其中有个很奇妙的注释，原文粘贴I、麻布的价值起了变化【“价值”一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。】，上衣的价值不变。也许这句话容易被人忽略，如果真是被忽略了，那么后人在读马克思的时候难免会犯错。因为你不知他什么时候说的是价值什么时候说的是价值量。马克思第一章介绍的商品为分析对象，后面从不再提商品概念直接就拿某件物品来用做案例，这样就会导致部分人逻辑的混乱，会忘掉马克思所提到的潜在的商品条件，而直接认为只要是有效劳动产品就有价值（而这里的“价值”实质上是商品的价值量）。

商品和劳动产品之间是什么关系？如果定义价值是代表是商品的价值量，我们就能得出非商品的劳动产品就无价值量么？这样的思维模式我不知道是怎么来的。马克思研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，那么在这种生产关系下当然就只有商品交换，但是他有哪句话来否定了其他经济状态下有用劳动产品价值了？如果马克思这样做了，他在同时代就被人骂死了，因为事实上商品不过是有用劳动产品的一部分，我们的研究对象可以是纯粹的，但是不能因为其纯粹就否认掉其他经济形态有用劳动产品的价值吧。
我生产两张椅子，一张自己用，一张出售，制作耗费劳动量一样，请问你能说自己用的就没凝结我的劳动么？归根到底你还是没有分清楚价值和交换价值的区别，凝结在劳动产品上的劳动量既为价值量，如果不参与交换，没有商品与其对立，无法表达他的价值量对应的交换价值。交换价值是价值的外在表现，我们不能因为其不能表现交换价值，就否认其价值吧，否认了价值，那不就是否认了我生产椅子耗费的劳动？这个劳动任何人都无法否认，因为我椅子坐一段时间照样可以卖出去。
如果真的这样去思考，我们的企业库存就不要计入资产了，因为还没卖出去，还不能算作商品，那么还没有实现对应的交换价值对应的货币。马克思不会这么糊涂的，有的人就是想歪曲这点来攻击马克思，因为很多人并不真正理解马克思的研究方法，他所谓资本主义生产关系是抽象的，是纯粹的，资本论里的资本家其实是人格化的资本，市场是完全自由竞争的市场，那么在这种生产关系下商品经济占主导地位，那么自然就只研究商品的价值量了，但是我们怎么能够理解成非商品的有用劳动产品就没有价值量呢？
从商品有价值能推导出非商品无价值么？我无法理解。。。

    商品的定义目前也有争议。一种：商品是为交换而生产出来的劳动产品，另一种：商品是经过交换且非进入使用过程的劳动产品，当然也有其他定义，但最重要的要把握下面一点即商品是使用价值与价值的统一体，二者缺一不可。什么叫劳动产品？人们在意识的指导下通过实践活动作用于自然物而形成劳动产品。劳动产品里面凝结了人类劳动，但不是无差别的人类劳动。要想使之成为无差别的人类劳动，必须把它拿到市场上买卖。这样通过W-G－W的过程，它才到形成价值。我引用马克思的话是怕有人误把资本论里面部分价值概念和价值量概念混淆。非商品的劳动产品确不形成价值因而无价值量。马克思并没有否认其他经济形态下人们的劳动成果，但是他的价值确实定义在商品之上，abc兄要注意的是，马克思的价值是一个经济学专用词汇，而不是我们平时说的某物“价值”几何。
第二个板凳本来并不是以商品生产为目的，但是你既然构造了这样一种情况，那么可以告诉你的是，诸如此类突然改变主意把自用的物品拿去买卖从而实现价值的物品是符合马克思价值定义的。同一件物品既形成价值，又形不成价值，是不是很可笑？但事实就是如此。你不可以两次踏入同一条河流，一条河既是这条河，又不是这条河，你能得出点什么吗？
    企业的库存为什么不能计入资产？企业生产的原材料从哪来，难道原材料不是从其他地方买来的，即使是煤矿企业，他开采的原煤也是为了市场交易而费了人力物力而开采的啊。那么他开采的原煤还没有卖出去，算不算库存产品？
    我也没说马克思只研究资本主义生产方式啊，如果马克思只研究资本主义，他怎么能从五种社会形态的演变中推导出社会主义必然代替资本主义，全世界无产阶级联合起来推翻资产阶级的统治的结论呢?而且，马克思的确在同时代被人骂死了。在当时他被视为异类。但是真理毕竟经得住实践检验。
    关于马克思主义中国化，为什么不呢？任何理论都得与实践结合，具体问题具体分析，这样的思维方式有错吗？犯了错都加到马克思身上，对的都加到自己身上……难道有谁办错了事，他说一句“是马克思的错”他自己就没事了？遵义会议要不是王明李博的错误思想路线被抛弃，树立了毛思想路线，还有中国的现在吗？那就是一次马克思主义中国化的典型应用。从共产国际来的遥控指挥，要求（和谐）以城市为中心全面夺取政权，结果没有结合中国实际的指导让工农红军损失了多少！难道你能说共产国际里面的人不懂资本论不懂马克思？据说王明（还是李博记不清了），能把资本论背下来。毛提出“一切反动派都是纸老虎”，指导着解放军用小米加步枪打败了美国装备的老蒋，抗美援朝打败了十几个国家的联合国军“打出一个真理来”。难道是毛背诵资本论的结果？毛固然那么的伟大，后来不也是犯了错吗？huaguofeng坚持两个凡是“凡是毛作出的决策，我们都坚决维护，凡是毛的指示，我们都始终不渝地遵循”就这样一种态度来接受毛的一切，文革后两年徘徊期全国人民饿死了多少？凡是理论就要与实际结合，具体问题具体分析，你只搞理论，两耳不闻窗外事，自娱自乐吗？


我这里有篇关于商品定义的文章，收获不少，大家一块看看。http://www.kesum.cn/Article/ltcyyj/lsyyj/spyj/200612/33037.html

hohai_abc 发表于 2010-1-20 09:49 其实很好理解，就是马克思研究对象是商品，那么他得出商品的价值就是凝结了一定量的人类劳动。但是我们不能因此就得出非商品的有用劳动产品上就没有凝结人类劳动吧。这是很多人的思维误区。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品——商品

商品有价值，我们能投推出没有用于交换的其他有用劳动产品就没有价值么？就没有凝结人类劳动么？

商品与其他商品对立表现的货币价格就是其交换价值，交换价值又是其价值的外在表现，价值又对应于一定量的人类劳动，价值就有用的劳动产品来说是永恒的，而交换价值却需要在商品的交换过程中得以体现。

是吗，逻辑上如果你认为不正确，那就应该承担举证责任的，你认为a推出b，不代表b只能推出a，也许还会有c，d，e，这里只是也许，逻辑上不是必然，c，d，e的存在需要你去举证，而不是说他存在就是存在。
其次这样的类似妻子劳务问题，你明显是在马歇尔的书上理解的（但马歇尔自己也对这个问题界定比较模糊），lz至少没认真看马克思。妻子劳务在马克思等人的定义中是属于个别偶然的劳动，不予社会需求发生联系，这种劳动不属于社会必要劳动，也不纳入社会分工。当个别劳动不成为生产共同体所支配的劳动时，这种劳动不形成价值劳动。你看看这种逻辑有没有错，明显马他们在叙述的时候就已经考虑到了。
lz所指出的是马所说的不形成价值的劳动，而不是形成价值的劳动。

泼彩雨荷 发表于 2010-1-21 15:11

hohai_abc 发表于 2010-1-20 09:49 其实很好理解，就是马克思研究对象是商品，那么他得出商品的价值就是凝结了一定量的人类劳动。但是我们不能因此就得出非商品的有用劳动产品上就没有凝结人类劳动吧。这是很多人的思维误区。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品——商品

商品有价值，我们能投推出没有用于交换的其他有用劳动产品就没有价值么？就没有凝结人类劳动么？

商品与其他商品对立表现的货币价格就是其交换价值，交换价值又是其价值的外在表现，价值又对应于一定量的人类劳动，价值就有用的劳动产品来说是永恒的，而交换价值却需要在商品的交换过程中得以体现。

是吗，逻辑上如果你认为不正确，那就应该承担举证责任的，你认为a推出b，不代表b只能推出a，也许还会有c，d，e，这里只是也许，逻辑上不是必然，c，d，e的存在需要你去举证，而不是说他存在就是存在。
其次这样的类似妻子劳务问题，你明显是在马歇尔的书上理解的（但马歇尔自己也对这个问题界定比较模糊），lz至少没认真看马克思。妻子劳务在马克思等人的定义中是属于个别偶然的劳动，不予社会需求发生联系，这种劳动不属于社会必要劳动，也不纳入社会分工。当个别劳动不成为生产共同体所支配的劳动时，这种劳动不形成价值劳动。你看看这种逻辑有没有错，明显马他们在叙述的时候就已经考虑到了。
lz所指出的是马所说的不形成价值的劳动，而不是形成价值的劳动。

其实我是从马克思的研究对象考虑的，马克思在资本论的序言中就明确指出资本论研究的是纯粹的资本主义生产方式，那在这种生产方式下就只存在雇佣劳动，而不存在其他形式的劳动，这才是马克思不把妻子的劳动计入资本论范畴内的价值的原因，而不是因为妻子的劳动不是商品，是因为资本主义纯粹的资本主义生产关系内只考虑雇佣劳动的价值，而不考虑其他形式的价值。

绝对不是因为妻子的劳动属于个别偶然的劳动，不与社会需求发生联系，而是因为妻子的劳动根本不包含在纯粹的资本主义生产方式内。所以我们考虑妻子劳动有无价值的时候就不能依照纯粹的资本主义生产方式下的价值，而是应该对应问题提出的环境内对应的价值。那么我认为耗费的有用劳动即价值，当然别人可以定义耗费的劳动不是价值，但是这里的没有价值并不是因为资本论中价值的定义造成的，资本论里的劳动只是雇佣劳动，那么妻子的劳动自然就不在雇佣劳动之内，这里所谓妻子劳动有无价值完全是我们在资本论之外对价值重新定义的结果，跟资本论无关，有的人试图混淆概念来证明资本论是错误的，我就是要指出这一点。

资本论在其研究范畴内现在看来是正确的，如果我们试图推翻它，则也必须在其研究范围内，就如我们如果要推翻自由落体的运动规律，我们就要在其实验条件下推翻它，而不是放在现实条件下推翻它。对资本论的运用也要遵循其成立的范畴，在资本主义生产关系范畴内运用资本论才是正确的，资本论不适用于诸如妻子和奴隶的问题。