价值 使用价值 交换价值（请大家认真读书，不要用错误的认识去误导别人）

mjx928 发表于 2010-1-24 17:30

hohai_abc 发表于 2010-1-24 16:55

mjx928 发表于 2010-1-24 16:37
物化劳动，转化的是价值，不是使用价值。根本就是不同的使用价值，哪来什么新旧~

按你的逻辑，玉米生产燃料这种“新的使用价值”，就是把玉米吃了（旧的使用价值），消耗后，在肚子里转化成燃料了？

使用价值 是工人活劳动创造出来的，与原材料过去有什么使用价值无关~

只有 “价值” 才是除了工人的活劳动外，还包含生产这些原材料的“过去”的劳动的转移。

至于，楼主说什么XXXXXX有价值，只不过是没有参与交换。——这句话很明显的显示出，楼主还为区分出什么是使用价值和价值。价值都是“相对价值”，不参与交换就没有相对价值，只有使用价值（有用性）。

楼主，太混乱了，不多评论了^ ^

相对价值是什么？价值又是什么？我的论述的确有问题，但是我也不准备改了，但是问题绝对不是在什么相对价值。如果我没猜错的话，你的相对价值指的就是交换价值，但是价值和交换价值并不是同一个概念。资本论范畴价值对应于资本主义生产方式下的商品价值，既然是商品的价值就必然是用于交换，但是从资本论的论述中无论如何也推断不出不是商品就没有价值，资本论中根本就不包含非商品的价值。我论述的价值如果不局限于资本论范畴，那是没有问题的。

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如果，你生产一辆汽车，不参与交换，我只能知道两点：1、生产这个汽车，比如消耗了100个小时的社会必要抽象劳动。2、汽车的使用价值功能。

但是，不同使用价值是不能比较的；而汽车花了100个小时也不能独立的代表任何意义。它们都不能体现价值。

只有，当我知道生产一辆自行车消耗的劳动是10小时，我才能知道我的汽车“价值”大概是10辆自行车。

马克思的价值，包含了使用价值和交换价值的范畴。但是使用价值作为必要条件，而不是充分条件。

我不明白体现和存在的区别，请解释一下，不体现是不是就意味着不存在？

你的汽车都不是参与交换的，自然不是商品，那么就不适用于资本论讨论的价值范畴，我认为还是重新定义一下价值为好，资本论研究的对象建议去读下其序言，弄清楚了再来讨论，理解一下什么叫纯粹的资本主义生产方式。

价值和使用价值及交换价值是包含关系？我头一回听说，我只晓得有用劳动对应价值，劳动生产使用价值，交换价值体现的是价值，并不知道他们的包含关系。

交换价值和使用价值，是古典的一种区分，这种区分，交换价值是没包含原因的。
马克思的价值对交换价值的原因的解释就是“价值”。价值包含两部分： 1、使用价值 2、凝聚在商品中的一般人类劳动。
这个一般人类劳动，是对交换价值的说明，是由生产这个商品的社会必要抽象劳动时间决定的。它既包含了活劳动，也包含了过去（如原材料、工具等）的物化劳动。

另外，这不是存在和体现的问题。汽车和自行车，要有人和你按此等价交换“才有价值”。如果光是说1辆车可以换10辆自行车，确没人有来交换，那只能看成是，开个玩笑，说说罢了~~~

mjx928 发表于 2010-1-24 17:57
交换价值和使用价值，是古典的一种区分，这种区分，交换价值是没包含原因的。
马克思的价值对交换价值的原因的解释就是“价值”。价值包含两部分： 1、使用价值 2、凝聚在商品中的一般人类劳动。

马克思的资本论范畴内价值包含使用价值么？你把这个问题搞清楚再来吧，商品的价值就是凝结在商品上的一般人类劳动，包含使用价值么？

这个一般人类劳动，是对交换价值的说明，是由生产这个商品的社会必要抽象劳动时间决定的。它既包含了活劳动，也包含了过去（如原材料、工具等）的物化劳动。

另外，这不是存在和体现的问题。汽车和自行车，要有人和你按此等价交换“才有价值”。如果光是说1辆车可以换10辆自行车，确没人有来交换，那只能看成是，开个玩笑，说说罢了~~~

是你自己说的体现啊，我就问体现和存在的关系啊？汽车自行车在没有交换之前不是付出劳动后得来的？这些劳动是什么？我们交换的依据是什么？劳动的付出总是在交换发生之前，也就是说交换之前用于评价商品的尺度已经形成，就是人类劳动。你那个交换才有价值的论调其实应该交换才能体现交换价值，而不是交换才有价值。

不包含使用价值？那就是在说，没有使用价值，也有价值。看看你多混乱和矛盾~

再说一次，使用价值是价值的“必要条件”。也就是说一定要有使用价值的。

但是，有了使用价值，并不表示就有价值。因为使用价值仅是必要条件，不是充分条件。

还有，把付出了劳动和创造价值混为一谈。

当一个物品只是你自己用，而不能交换的时候，还需要什么尺度？交换才要尺度！至于你生产这个东西耗费了多少劳动，谁关心。

我喜欢四楼的观点

mjx928 发表于 2010-1-24 19:27
不包含使用价值？那就是在说，没有使用价值，也有价值。看看你多混乱和矛盾~

资本论里的价值里有半点使用价值的影子么？我混乱？你随便问个看过资本论的人，资本论内价值包含不包含使用价值？价值不包含使用价值，就能推出没有使用价值也有价值？价值对应的是劳动，而是使用价值对应的物的有用性，他们有关系么？马克思证明的就是这点，因为不同种商品之间使用价值不具有可比性，所以使用价值不作为交换的评价基准，而只有劳动才是评价基准，才是价值，你混乱还是我混乱？

再说一次，使用价值是价值的“必要条件”。也就是说一定要有使用价值的。

但是，有了使用价值，并不表示就有价值。因为使用价值仅是必要条件，不是充分条件。

还有，把付出了劳动和创造价值混为一谈。

你把价值概念弄清楚再来，创造价值的价值是使用价值，但是创造使用价值的劳动才是商品的价值，交换过程只是体现的过程，而不是说没有交换就没有价值，那个付出的劳动就是价值，你能说堆在仓库里的商品没有价值么？难道非得要交换之后才有价值？那之前付出的劳动是什么？我们只有在这些东西卖不出去的时候，才因为这些东西不能实现使用价值，而认为其没有价值。但是仓库里的存货你并不知道他买得出去卖不出去，你能轻易说他有价值还是无价值么？

突然感觉楼主怎么如此幼稚。既然都叫“商品”了还不能用于交换？

不是非要交换后才有价值，而是要能用于交换才有价值。价值本来就是社会范畴。

只能你自己用的东西，只有使用价值，没有价值，必须成为商品才有价值。

但是价值也有实现的过程，任何商品也不是在一天之内卖出去的。并且价格围绕价值上下波动，在价格更高的位置难以实现，在价格较低的位置就能更容易卖出商品。

不扯远了~~累~~~到此为止。

mjx928 发表于 2010-1-24 21:45
突然感觉楼主怎么如此幼稚。既然都叫“商品”了还不能用于交换？

商品是你叫出来的？你说是商品就是商品了？含有三聚氰胺的奶粉是不是商品？是不是拿来出售的劳动产品？现在人家不会买了，生产出来也没人要，生产这些东西耗费的劳动就不是价值，不是价值的原因是由于没有使用价值，而不是由于不是商品，说别人幼稚的时候最好检验下自己。

不是非要交换后才有价值，而是要能用于交换才有价值。价值本来就是社会范畴。

谁规定价值必须是社会范畴的？商品的价值才是社会范畴的。况且我已经说得很明白，非商品的价值不在资本论讨论范围内，那么自然不能用资本论的价值来生搬硬套。

只能你自己用的东西，只有使用价值，没有价值，必须成为商品才有价值。

只是我自己用的东西就不能用资本论的价值来套用，你要先弄清楚资本论研究的是什么，那么你就不会犯这样的错误了，资本主义生产方式中包含你自己生产自己用的东西么？在资本主义生产关系下生产的产品都是用于交换的，都是商品，那当然就只有商品的价值了，但是我们能因此推出非资本主义生产方式下的劳动就没有价值么？这个价值与资本论的商品的价值是完全不同的两个概念。

当你在讨论自己生产自己用的东西的时候，你已经跳出资本论的研究范围，这已经不是资本主义生产方式，那么资本论自然也就不适用。那么你再谈的价值有无资本论就不必负责任。

但是价值也有实现的过程，任何商品也不是在一天之内卖出去的。并且价格围绕价值上下波动，在价格更高的位置难以实现，在价格较低的位置就能更容易卖出商品。

不扯远了~~累~~~到此为止。

你最后一句话再次证明了你价值和交换价值不分。我想问下，你的所谓价值到底是什么？如果是人类劳动，那么在生产那个商品的时候，这些劳动不就已经付出了么？那么我们生产的用于交换的有用劳动产品当然是有价值的，这个当然和交换与否没有关系。但是存货就代表是有用劳动么？过期的食品也能是存货，但是那已经没有使用价值了，那么自然没有价值了。

如果你继续把非资本论范畴内的经济形态用于资本论的价值讨论，那么错误就不在我，而在你自己。如果不能理解的话，那就不讨论了，浪费时间。