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zerana 发表于 2010-1-22 23:06

hohai_abc 发表于 2010-1-22 20:57

zerana 发表于 2010-1-22 20:45
怪了，奴隶的有用劳动不存在马克思定义的价值，这命题到底那个概念偷换了哪个概念？概念和被偷换的概念两个到底是什么，有什么区别？

你改几个字这句话就正确了，奴隶的有用劳动不适用马克思资本论内的价值。

哈哈，你最好把马克思从棺材里拉出来让他改改下面一段引文。

“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品” 改成 “一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不适用于商品”

这样的人在坚持马克思主义，真是马克思天大的悲哀！我也不和你啰嗦了，反正我作业也交了。你乐意怎样就怎样吧。

你要是看不懂我为什么把这段引文搬出来，并作如上修改，最好请教一下版主。以你的逻辑水平，我真怕你看不懂。

================================================
引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页
____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。

我都被这样的讨论搞糊涂了，他说要版主评判下，版主看下那句话有无替代的可能性。

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关键词：zerana 马克思主义 使用价值 劳动产品 马克思 版主 解惑 麻烦

马克思资本论的价值只指商品价值.谁说奴隶劳动有价值,这个价值也不是马克思的价值.---这事争它干什么?

天涯诗客 发表于 2010-1-23 09:52
马克思资本论的价值只指商品价值.谁说奴隶劳动有价值,这个价值也不是马克思的价值.---这事争它干什么?

我就是这个意思，说奴隶劳动有价值无价值跟马克思资本论里的价值没有关系，不过我也是和Z辩论才完全弄明白的，我已经在帖子里承认错误了，但是他还在坚持。

其实一个人错了没什么大不了的，认下错又不会怀孕的 。

hohai_abc 发表于 2010-1-23 10:11

天涯诗客 发表于 2010-1-23 09:52
马克思资本论的价值只指商品价值.谁说奴隶劳动有价值,这个价值也不是马克思的价值.---这事争它干什么?

我就是这个意思，说奴隶劳动有价值无价值跟马克思资本论里的价值没有关系，不过我也是和Z辩论才完全弄明白的，我已经在帖子里承认错误了，但是他还在坚持。

其实一个人错了没什么大不了的，认下错又不会怀孕的 。

呵呵,怀就怀呗,只要是儿子就行---本人有点重男思想.

1# hohai_abc

研究或讨论问题要面对现实（包括逻辑现实），不论是假设、论证过程和对结论的检验都是如此。
否则，很多问题是纠缠不清的。

“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。”
按照马克思对商品的的定义，这话没错。比如，自给自足的劳动产品就不是商品。

改成“不适用于商品 ”没有道理，这就等于认为有用的劳动产品不可能成为商品。事实正好相反，很适合；只要把产品拉到市场上去卖，产品就变成了“商品”。

红字部分不是我说的，是Z先生通过我说的话推理出来的，我说奴隶的劳动不适用于马克思的资本论范畴的价值，他就用这个不适用在红字里简单了替换了一下，我的话从哪里就推理出这么个意思来的，我很纳闷。

6# hohai_abc

不知为什么要这么推论，这不就又回到逻辑问题上了嘛。
所以说，讨论问题要面对现实。

一种价值理论，只适合资本主义，远的不说，势必要遇到这么一个问题：什么是资本主义？
为此就必须要定义资本主义，并首先要检验这种定义是否合理即是否符合现实。

王志成2010 发表于 2010-1-23 11:13
一种价值理论，只适合资本主义，远的不说，势必要遇到这么一个问题：什么是资本主义？
为此就必须要定义资本主义，并首先要检验这种定义是否合理即是否符合现实。

这种以交换为目的的雇佣劳动生产方式在现代社会是很普遍的，在马克思的时代的英国已经成型，马克思从社会现实的主流形态抽象出了这种生产方式，并肯定了他的进步意义，但又认为这种社会模式不是永恒的。我们定义的时候可以抽象表达，运用的时候就要考虑是否符合现实，现实是存在这种雇佣劳动的生产方式，而且是主流。而我们现在对待资本论是忽略其成立条件，把他当做意识形态宣传的工具，不看做是学术思想，造成了很多人对马克思的抵触，其实我们应该以更平和的心态看待马克思，马克思就是经济学领域的一个学者，我是这样看待马的。