关于劳动价值的讨论

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

剩余价值怎么来的？证明个看看。

新古典的愚蠢，就是把经济关系，抽像为人与物（商品）关系。

否认商品生产、消费品，交换中买卖支配了“劳动力（行为）”。消费现像只不过是商品化劳动力与商品货劳动力交换的过程。
这种交换，交换的不是效用，交换的是劳动。当然作为劳动载体的商品是具有效用的，但效用是不可度量的。

9# 精忠岳飞
不该有利润吗？
那部分利润就算是资本所有者的的劳动回报

12# 精忠岳飞
劳动只能由产出的商品来度量

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 16:13

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

剩余价值怎么来的？证明个看看。

好吧     劳动者对者空气劳动。资本所有者把资本放着成古董

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

企业没有利润如何再投资？如何发展？社会就没有增长。
既然没有利润，社会不需要积累财富起来干一些需要很多投入的事，怎么发展？
难到资本所有者不该得到所谓的“剩余价值”？，他们没有劳动？资本所有者决定把资本投入到最需要（当然也会很赚钱）的地方，以最小的社会成本，获得最大的成果。.安排这些不叫劳动？

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:16
新古典的愚蠢，就是把经济关系，抽像为人与物（商品）关系。

否认商品生产、消费品，交换中买卖支配了“劳动力（行为）”。消费现像只不过是商品化劳动力与商品货劳动力交换的过程。
这种交换，交换的不是效用，交换的是劳动。当然作为劳动载体的商品是具有效用的，但效用是不可度量的。

靠大量交易中人的主观判断和需求来度量，否者社会如何运转？没什么是可以准确度量的，量长度都要带上精确度，有的还要通过多次测量来提高精度。

个人觉得:

资本家的"资本运作"这种劳动无疑也是一种劳动,而且是种高级劳动技巧,具有某种竞争优势,因而在社会分工中占据了有利的位置,打个比方来说,这类似于工业国通过某种垄断对农业国形成的剪刀差贸易

但这并不意味着资本家可以占据全部"剩余价值".好比工业品无疑有较高的附加值,但工业品的高利润并非完全来自于这种高附加值,还来自于生产这种工业品的技术垄断所构成的竞争优势.我猜想其中应该是存在某种结构缺陷，譬如资本家过多地占有剩余价值一定程度上限制了工人的发展，从而整体性的限制了全社会的人口素质。

其实，参考奴隶主、贵族就好了，他们也有相对的合理性，但超过一定的阶段就变质为局限性，至于资本家，目前及可预期的未来应该具有其合理性，而其局限性吗，个人不是很明白，但打个直观比方来说，在西方的职业经理人制度下，资本家的收益可能完全来自于对资本的所有权，真的合理吗...

ssawee 发表于 2010-2-9 21:27

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

企业没有利润如何再投资？如何发展？社会就没有增长。
既然没有利润，社会不需要积累财富起来干一些需要很多投入的事，怎么发展？
难到资本所有者不该得到所谓的“剩余价值”？，他们没有劳动？资本所有者决定把资本投入到最需要（当然也会很赚钱）的地方，以最小的社会成本，获得最大的成果。.安排这些不叫劳动？

这就是马克思观点的硬伤了。马克思认为选择资本投入方向的劳动是不创造价值的，所以资本家不创造价值。

可是假设全社会都没有资本家，也就是没有任何“选择资本投入方向的劳动”产生，结果会怎样？显然此时资本只能随机地流向各个生产领域，宏观角度上任何生产领域获得的资本就会大致相同。这样就会出现——即便某种商品的社会总产量早已超过社会总需求，但该行业的资本投入量依然不会减少；某些商品的需求量远大于产量，但该行业的资本投入量就是不会增加——这类情况。结果自然是大量劳动变为无效劳动，社会产生的总价值大幅减少的结果。

楼主及很多人都误解马克思了，决定分配制度的是生产关系，那么马克思认为在资本主义生产关系下，剩余价值就必然归资本家所有，这才是马克思的意思。而不是一些人认为的，剩余价值不该归资本家所有。

而且很多人所言的价值和资本论范畴的内的价值并不是同一个意思，这样的反驳其实是无意义的。资本论通篇讲的是资本主义经济体系，而且是纯粹的，抽象的资本主义。那么在这种资本主义下，资本家其实就是资本的人格化，而并非特指资本家个人。就资本家个人来说，其劳动当然是存在的，而且也必须承认的，但是不能过分夸大。

一句话概括，就是只要我们还处于资本主义生产关系，那么资本家就能够通过资本获得剩余价值，除非我们生产力逐渐进步最后进入更高级的社会形态，这个规律才有可能改变。（注意这里强调的是生产力进步而促使的社会形态进步，而不是人为定义的一种美好社会形态，通过一些手段去盲目实现。如果是那样的话，由于生产力的制约，只会推翻一批资本家，再造就一批资本家，和封建王朝的更迭本质上是一样。）