关于劳动价值的讨论

deamx 发表于 2010-2-12 21:53
哦，市场竞争的合理性是西经证明的，政党竞争的合理性也是西经证明的……

你这样推理的，别又来赖我啊，我可没这么说。西经可没这个能耐，可偏偏有些人就认为它有这个能耐，是万能的。

泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。

泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。

hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:07
你不懂，你不了解，这些话总是被一些人拿来做挡箭牌啊，你说的这些话我同样可以还给你，没有用的。

另外送你一句话，在说别人不懂的时候，自己好歹也要去搜索引擎查一下，轮胎特保案，而不是反倾销，这是有区别的。

这个特保案明显是一个狗拿耗子的案例，轮胎特保的提出者竟然是美国钢铁工人协会，生产轮胎的都没跳出来，你难道不觉得奇怪么？这钢铁工人协会能代表轮胎工人的利益么？钢铁协会代表的恐怕应该是钢铁工人的利益，而不能越俎代庖吧。这中间保护工人的利益是虚，打击中国轮胎产业为实吧。

你确实不懂啊……

hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:17

deamx 发表于 2010-2-12 21:53
哦，市场竞争的合理性是西经证明的，政党竞争的合理性也是西经证明的……

你这样推理的，别又来赖我啊，我可没这么说。西经可没这个能耐，可偏偏有些人就认为它有这个能耐，是万能的。

这可不是我“推理”的，看来你干脆没看过西方经济学啊，连这个都不知道？

hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30

泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。

泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。

一个从没看过西方经济学的人评价西方经济学不是非常可笑的事情么？所以你的这句话形容你自己就很正确了……

研究马克思的劳动价值论必须从研究亚当斯密的劳动价值论谈起：
    亚当·斯密在他的劳动价值论中，始终把人的劳动性和所有性区别开来。他认为，商品的价值具有使用价值和交换价值的二重性。他所说的使用价值，表现人的劳动性，是人作为生产要素与物结合起来所进行的具体劳动，具体劳动创造商品的使用价值，在这方面，马克思对亚当·斯密的观点是全部继承了的。斯密所说的交换价值表现人的所有性，是人作为物的所有者所进行的“抽象劳动（实际是投资活动）”，这种“抽象劳动”创造商品的交换价值，在这方面，马克思是不承认“抽象劳动”是所有者的投资活动的。
    亚当·斯密的劳动价值论是在研究简单商品生产时提出的，这种简单商品生产的特点是劳动者与所有者合一，表面看他与自己的生产资料结合起来进行劳动，实际上他还是自己生产资料的主人，进行资产增殖的活动。因此，可以断言，亚当·斯密劳动价值论中的"抽象劳动"主要是指早期资产阶级的投资活动。当简单商品生产发展到资本主义大生产时，其劳动价值论中的“劳动”已经分解为劳动者的具体劳动，即体力与脑力劳动，和所有者的投资“劳动”，即抽象的“劳动”。所有者的投资“劳动”取得利润，劳动者的具体劳动取得工资。在简单商品生产时，个体手工业者既是劳动者又是所有者，所有权与劳动权合一，工资与利润都归他自己。而在资本主义大生产时，由于所有者与劳动者是不同的人，所有权与劳动权分离，所有者取得利润，劳动者取得工资。在这里，劳动者的劳动成为具体劳动，具体劳动创造商品的使用价值；所有者的“劳动”成为抽象劳动，抽象劳动创造商品的交换价值。
     马克思在分析劳动二重性时，也是从简单商品生产开始的。不过，马克思并没有意识到个体手工业者还是所有者，要承担投资风险，还存在所有者的物的损耗，而一味强调其劳动力的损耗，以至在分析资本主义大生产时只承认劳动者劳动力的损耗。由于马克思否认个体手工业者的投资风险的存在，他才将抽象劳动与具体劳动都归结为劳动力的耗费，认为具体劳动是生理学意义上耗费，而将抽象劳动的耗费定义为“特殊的有一定目的的形式上的耗费”，建立在一种费解的想象之中。我们说，任何人只能有两样东西，一是个人的财产，一是自身的劳动力。人除了耗费劳动力外，就是耗费自己的财产，除此之外不可能有什么其它损耗。马克思不仅没有理解亚当·斯密劳动价值论的真正含义， 反而认为“亚当·斯密把创造价值的劳动，即消费劳动力的劳动，和创造使用价值的劳动，即以有用的、合乎目的的形式耗费的劳动混为一谈。”（《马恩全集》第二卷第426页）意思是说，亚当·斯密把抽象劳动与具体劳动混为一谈。实际上，亚当·斯密的抽象劳动反而不难理解，它是专指作为所有者的人的投资活动。对简单商品生产是如此；因为抽象劳动与具体劳动是合一的；对资本主义大生产也是如此，因为抽象劳动与具体劳动已经分离。长期以来，许多经济学家认为亚当·斯密自相矛盾，开始还坚持劳动价值论，后来就变成工资、利润和地租三因素共同创造价值了。实际上亚当·斯密的劳动价值论中的劳动者是指简单商品生产时期的个体劳动者，这种劳动者本身也是物的所有者，其创造价值的因素当中已经包含着工资、利润和地租三种因素，也就是亚当·斯密所谓“劳动一般”。实际上，亚当·斯密自始至终坚持三种因素共同创造价值的理论，只是在简单商品生产中的三种因素表现是隐含的，而资本主义大生产中的三种因素表现是明显的而已。

deamx 发表于 2010-2-12 23:30

hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30

泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。

泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。

一个从没看过西方经济学的人评价西方经济学不是非常可笑的事情么？所以你的这句话形容你自己就很正确了……

换几个字，这些话我照样可以还给你，这样有意义么？

你对马克思的理论又了解多少，敢在这里显摆？这个论坛懂马克思的人不多，303版主能算一个，我能算半个，其他人都是学了点西经的皮毛，又看了一些马列主义的课本，到这里来自以为是的批这批那，其实是狗屁不通，连批判的对象都没弄明白，就批得不亦乐乎了。堂吉诃德式的人物到什么时候大家都会觉得可笑的，偏偏这样的人物还不少。

46# kejianwang

关键就是这个利润和地租到底是什么啊？马克思解释了，斯密却没有说清楚。

你的个人财产放在那里随便多长时间也不会产生利润，你的土地放在那里除非摘点野果之外恐怕也不会回报给你任何地租了。马克思揭示了为什么资本家可以凭借个人财产和对土地的所有权获得利润和地租，是因为资本主义生产关系，在这种生产关系下，利润和地租必然归资本家所有。而斯密把这种关系恐怕看成是天然的，是上帝赋予的，是永恒的了，这才是他们真正的区别。

hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:16

deamx 发表于 2010-2-12 23:30

hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30

泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。

泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。

一个从没看过西方经济学的人评价西方经济学不是非常可笑的事情么？所以你的这句话形容你自己就很正确了……

换几个字，这些话我照样可以还给你，这样有意义么？

你对马克思的理论又了解多少，敢在这里显摆？这个论坛懂马克思的人不多，303版主能算一个，我能算半个，其他人都是学了点西经的皮毛，又看了一些马列主义的课本，到这里来自以为是的批这批那，其实是狗屁不通，连批判的对象都没弄明白，就批得不亦乐乎了。堂吉诃德式的人物到什么时候大家都会觉得可笑的，偏偏这样的人物还不少。

我对马克思理论了解的确不多，所以我不会在这里说我多么懂马克思理论。但我知道你肯定不懂西经，所以给你指出来罢了。你愿意听就听，不愿意听无所谓。

hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:24
46# kejianwang

关键就是这个利润和地租到底是什么啊？马克思解释了，斯密却没有说清楚。

你的个人财产放在那里随便多长时间也不会产生利润，你的土地放在那里除非摘点野果之外恐怕也不会回报给你任何地租了。马克思揭示了为什么资本家可以凭借个人财产和对土地的所有权获得利润和地租，是因为资本主义生产关系，在这种生产关系下，利润和地租必然归资本家所有。而斯密把这种关系恐怕看成是天然的，是上帝赋予的，是永恒的了，这才是他们真正的区别。

当然，资本家如果不进行投资选择，资本自己呆在那里只会慢慢腐烂掉。可惜马克思忘了投资选择是价值实现的极关键步骤，所以他把投资看成是毫无价值的劳动，结果自然与现实不符。

其实还是马克思对“效用”这个东西理解太浅了。同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同，所以就会出现明明生产红帽子和绿帽子所花费的劳动是完全相同的（按照马克思的说法一顶红帽子和一顶同样样式的绿帽子的价值等同），可在“绿帽子”的典故出现之后所有的绿色帽子就都失去了使用价值，也自然就失去了价值。马克思的理论无法解释这种价值变化——明明凝结的无差异劳动没有变，可为什么社会偏好这个外部因素可以让本来“有效”的劳动一下子变成无效劳动？自称懂一半马克思理论的，恐怕也无法解释这个现象吧。