关于劳动价值的讨论

deamx 发表于 2010-2-13 16:38

hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:16

deamx 发表于 2010-2-12 23:30

hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30

泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。

泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。

一个从没看过西方经济学的人评价西方经济学不是非常可笑的事情么？所以你的这句话形容你自己就很正确了……

换几个字，这些话我照样可以还给你，这样有意义么？

你对马克思的理论又了解多少，敢在这里显摆？这个论坛懂马克思的人不多，303版主能算一个，我能算半个，其他人都是学了点西经的皮毛，又看了一些马列主义的课本，到这里来自以为是的批这批那，其实是狗屁不通，连批判的对象都没弄明白，就批得不亦乐乎了。堂吉诃德式的人物到什么时候大家都会觉得可笑的，偏偏这样的人物还不少。

我对马克思理论了解的确不多，所以我不会在这里说我多么懂马克思理论。但我知道你肯定不懂西经，所以给你指出来罢了。你愿意听就听，不愿意听无所谓。

既然不懂就不要不懂装懂。

deamx 发表于 2010-2-13 16:41

hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:24
46# kejianwang

关键就是这个利润和地租到底是什么啊？马克思解释了，斯密却没有说清楚。

你的个人财产放在那里随便多长时间也不会产生利润，你的土地放在那里除非摘点野果之外恐怕也不会回报给你任何地租了。马克思揭示了为什么资本家可以凭借个人财产和对土地的所有权获得利润和地租，是因为资本主义生产关系，在这种生产关系下，利润和地租必然归资本家所有。而斯密把这种关系恐怕看成是天然的，是上帝赋予的，是永恒的了，这才是他们真正的区别。

当然，资本家如果不进行投资选择，资本自己呆在那里只会慢慢腐烂掉。可惜马克思忘了投资选择是价值实现的极关键步骤，所以他把投资看成是毫无价值的劳动，结果自然与现实不符。

其实还是马克思对“效用”这个东西理解太浅了。同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同，所以就会出现明明生产红帽子和绿帽子所花费的劳动是完全相同的（按照马克思的说法一顶红帽子和一顶同样样式的绿帽子的价值等同），可在“绿帽子”的典故出现之后所有的绿色帽子就都失去了使用价值，也自然就失去了价值。马克思的理论无法解释这种价值变化——明明凝结的无差异劳动没有变，可为什么社会偏好这个外部因素可以让本来“有效”的劳动一下子变成无效劳动？自称懂一半马克思理论的，恐怕也无法解释这个现象吧。

你自己不已经把答案说出来了么？一物没有使用价值，自然就没有价值，这在你看来是个矛盾么？

你认为那个帽子的劳动是有效的，但是请问你是如何知道其是有效的呢？那些劳动原来就是无效的，根本没有从有效变无效的过程，没有使用价值的东西，你花费再多的劳动，这些劳动也是不能对应价值的。价值是一个社会属性，是交换得以体现的，那个帽子不能用于交换，何谈价值？

资本论通篇研究的对象是资本主义生产方式下的生产关系和交换关系，你的帽子连交换都实现不了，还谈什么价值呢？

红字部分恰恰说明了马克思的正确，同样的资本，资本家可以做投资选择，其他人为什么不能做投资选择呢？其他人如果做了正确的选择，创造的价值到底归谁呢？你的话其实是反映了一个资本家无奈的现状，不投资，资本就会缩水。

hohai_abc 发表于 2010-2-13 19:12

deamx 发表于 2010-2-13 16:41

hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:24
46# kejianwang

关键就是这个利润和地租到底是什么啊？马克思解释了，斯密却没有说清楚。

你的个人财产放在那里随便多长时间也不会产生利润，你的土地放在那里除非摘点野果之外恐怕也不会回报给你任何地租了。马克思揭示了为什么资本家可以凭借个人财产和对土地的所有权获得利润和地租，是因为资本主义生产关系，在这种生产关系下，利润和地租必然归资本家所有。而斯密把这种关系恐怕看成是天然的，是上帝赋予的，是永恒的了，这才是他们真正的区别。

当然，资本家如果不进行投资选择，资本自己呆在那里只会慢慢腐烂掉。可惜马克思忘了投资选择是价值实现的极关键步骤，所以他把投资看成是毫无价值的劳动，结果自然与现实不符。

其实还是马克思对“效用”这个东西理解太浅了。同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同，所以就会出现明明生产红帽子和绿帽子所花费的劳动是完全相同的（按照马克思的说法一顶红帽子和一顶同样样式的绿帽子的价值等同），可在“绿帽子”的典故出现之后所有的绿色帽子就都失去了使用价值，也自然就失去了价值。马克思的理论无法解释这种价值变化——明明凝结的无差异劳动没有变，可为什么社会偏好这个外部因素可以让本来“有效”的劳动一下子变成无效劳动？自称懂一半马克思理论的，恐怕也无法解释这个现象吧。

你自己不已经把答案说出来了么？一物没有使用价值，自然就没有价值，这在你看来是个矛盾么？

你认为那个帽子的劳动是有效的，但是请问你是如何知道其是有效的呢？那些劳动原来就是无效的，根本没有从有效变无效的过程，没有使用价值的东西，你花费再多的劳动，这些劳动也是不能对应价值的。价值是一个社会属性，是交换得以体现的，那个帽子不能用于交换，何谈价值？

资本论通篇研究的对象是资本主义生产方式下的生产关系和交换关系，你的帽子连交换都实现不了，还谈什么价值呢？

红字部分恰恰说明了马克思的正确，同样的资本，资本家可以做投资选择，其他人为什么不能做投资选择呢？其他人如果做了正确的选择，创造的价值到底归谁呢？你的话其实是反映了一个资本家无奈的现状，不投资，资本就会缩水。

因为“绿帽子”的典故出现之前，绿帽子卖的和红帽子一样好……凭什么说这些劳动“原来是无效的”？如果你说它是无效的，我拿去其他国家销售这些绿帽子，它们怎么又变成有效的了？

任何人都可以做投资选择啊，可是——投资失败了，损失谁负责呢？比如说国家的钱让你拿去投资了，结果损失了1亿，你负责么？

因为“绿帽子”的典故出现之前，绿帽子卖的和红帽子一样好……凭什么说这些劳动“原来是无效的”？如果你说它是无效的，我拿去其他国家销售这些绿帽子，它们怎么又变成有效的了？

有效无效好像都是你说了算嘛，一会说绿帽子没有使用价值了，一会又说可以在另外一个国家销售了，那我不就不清楚你讨论问题的边界了。

同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同

这是你自己说的吧，那么不同的人之间，效用好像也不同的，我喜欢红帽子，你喜欢绿帽子，但是你凭什么确定绿帽子一会对所有人都没有了使用价值，而一会又有了使用价值了呢？难道其他国家在你眼里就不在资本主义经济范畴内了？为了证明自己的观点何必搞这样一个自相矛盾的飞机呢？


任何人都可以做投资选择啊，可是——投资失败了，损失谁负责呢？比如说国家的钱让你拿去投资了，结果损失了1亿，你负责么？

在你看来好像除了资本家本身，其他人都是要故意把投资搞亏掉似的，但是事实上，这个世界上为资本卖命的人太多了，他们都没有恪守职业道德么？如果你以这样的眼光对待帮你打天下的员工，那么我可以肯定的说，你的路走不远。

投资者对自己的投资当然要负责，但是他付出的劳动仅仅限于对市场的调查分析，之后的他投对了就有权利通过对资本的所有权分享利润，这是资本主义的法则，这也是马克思要表达的意思，我不清楚这个道理有些人怎么就转不过弯来，难道你们觉得马克思说资本不应该分享利润才好么？

你喜欢举例，那我也举个特殊的例子，一个资本家，生了个傻儿子，资本家死后，所有的财产都留给了这个傻儿子，公司则由原来的管理团队管理，在这个团队的管理下，公司的业绩突飞猛进，最后大赚特赚，我要问的问题是，你认为在资本主义生产关系下，这些赚得的利润大部分该归这个傻儿子，还是该归公司的管理团队？

不错！！！！！！

供求关系也很重要

hohai_abc 发表于 2010-2-13 21:55
因为“绿帽子”的典故出现之前，绿帽子卖的和红帽子一样好……凭什么说这些劳动“原来是无效的”？如果你说它是无效的，我拿去其他国家销售这些绿帽子，它们怎么又变成有效的了？

有效无效好像都是你说了算嘛，一会说绿帽子没有使用价值了，一会又说可以在另外一个国家销售了，那我不就不清楚你讨论问题的边界了。

同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同

这是你自己说的吧，那么不同的人之间，效用好像也不同的，我喜欢红帽子，你喜欢绿帽子，但是你凭什么确定绿帽子一会对所有人都没有了使用价值，而一会又有了使用价值了呢？难道其他国家在你眼里就不在资本主义经济范畴内了？为了证明自己的观点何必搞这样一个自相矛盾的飞机呢？


任何人都可以做投资选择啊，可是——投资失败了，损失谁负责呢？比如说国家的钱让你拿去投资了，结果损失了1亿，你负责么？

在你看来好像除了资本家本身，其他人都是要故意把投资搞亏掉似的，但是事实上，这个世界上为资本卖命的人太多了，他们都没有恪守职业道德么？如果你以这样的眼光对待帮你打天下的员工，那么我可以肯定的说，你的路走不远。

投资者对自己的投资当然要负责，但是他付出的劳动仅仅限于对市场的调查分析，之后的他投对了就有权利通过对资本的所有权分享利润，这是资本主义的法则，这也是马克思要表达的意思，我不清楚这个道理有些人怎么就转不过弯来，难道你们觉得马克思说资本不应该分享利润才好么？

你喜欢举例，那我也举个特殊的例子，一个资本家，生了个傻儿子，资本家死后，所有的财产都留给了这个傻儿子，公司则由原来的管理团队管理，在这个团队的管理下，公司的业绩突飞猛进，最后大赚特赚，我要问的问题是，你认为在资本主义生产关系下，这些赚得的利润大部分该归这个傻儿子，还是该归公司的管理团队？

呵呵，现在糊涂了吧？其实这个例子只是社会偏好改变的一个比较极端的例子罢了——诚然，红帽子和绿帽子里凝结的所谓无差别的人类劳动本来是相同的，这是马克思的观点。在“绿帽子”的典故出现之前两种帽子的价值是一样的。可是这个典故出现之后，整个社会的偏好发生了巨大的改变——一下子全社会都认为“绿帽子”不仅没有使用价值，甚至有了负的使用价值（会让人嘲笑）——这时马克思的理论就出现了矛盾：一方面，凝结在绿帽子里的无差异人类劳动并没有因为社会偏好的改变而改变；而另一方面，由于所有绿帽子的使用价值都消失了，按照马克思的说法所有的绿帽子就都丧失了其价值。那么，此时绿帽子究竟还有没有价值呢？如果有，为什么没有使用价值的东西还有价值？如果没有，为什么价值会因为社会偏好的改变而变化？

提其他国家不过是一个相反的过程：在其他国家没有对绿帽子的厌恶情绪，所以如果把绿帽子运到其他国家，其价值就又能实现——这又是一个社会偏好变化导致价值变化的例子。不过看起来你理解得比较纠结嘛。

至于你下面的例子，一个问题就能驳倒了：如果这个团队管理失败了，大部分的财产都化为乌有，这个损失该让团队来弥补呢，还是让傻儿子负责？

呵呵，现在糊涂了吧？其实这个例子只是社会偏好改变的一个比较极端的例子罢了——诚然，红帽子和绿帽子里凝结的所谓无差别的人类劳动本来是相同的，这是马克思的观点。在“绿帽子”的典故出现之前两种帽子的价值是一样的。可是这个典故出现之后，整个社会的偏好发生了巨大的改变——一下子全社会都认为“绿帽子”不仅没有使用价值，甚至有了负的使用价值（会让人嘲笑）——这时马克思的理论就出现了矛盾：一方面，凝结在绿帽子里的无差异人类劳动并没有因为社会偏好的改变而改变；而另一方面，由于所有绿帽子的使用价值都消失了，按照马克思的说法所有的绿帽子就都丧失了其价值。那么，此时绿帽子究竟还有没有价值呢？如果有，为什么没有使用价值的东西还有价值？如果没有，为什么价值会因为社会偏好的改变而变化？

提其他国家不过是一个相反的过程：在其他国家没有对绿帽子的厌恶情绪，所以如果把绿帽子运到其他国家，其价值就又能实现——这又是一个社会偏好变化导致价值变化的例子。不过看起来你理解得比较纠结嘛。

我已经提醒你了，讨论问题要注意问题的边界，你如果以国家为边界，那么在一个国家内，绿帽子的价值并不会出现你所谓的突变的情况，我想你，包括你的父亲，再追溯到你的祖辈都不会喜欢戴绿帽子，那么在这个边界内，绿帽子是永远不具有使用价值的，当然也不就具有价值，在这个边界内，使用价值并没有你所说的整个社会偏好发生巨大改变的现象。

而在其他国家，绿帽子其实对当地的人来说并不忌讳，那么这种偏好其实并没有发生改变。你都没有弄明白什么叫偏好的改变，就举这样可笑的例子出来。绿帽子对国人来说没有使用价值，国人的偏好前后一致的，并无改变。而外国人没有这样的忌讳，他的偏好也从来没有改变过。你要表达的偏好改变在哪里？人的偏好并没有改变，改变的是问题的边界，是你觉得这中间改变了。你如果生产绿帽子，那么你肯定是面向对绿帽子有需求的客户群体，你不会是想把绿帽子卖给没有需求的人吧。

马克思为什么要用社会必要劳动时间来决定价值，这中间其实就表达了一个意思，那就是在一个社会内，只有是社会必要的劳动才是有价值的，如果这些劳动不是社会必须的，是没有市场的，是超过社会实际需求的，那么这样的劳动就不能对应价值。

至于你下面的例子，一个问题就能驳倒了：如果这个团队管理失败了，大部分的财产都化为乌有，这个损失该让团队来弥补呢，还是让傻儿子负责？

你总是喜欢恶意的揣测资本家雇佣的管理团队啊，但是事实上大部分资本家都是依靠强有力的管理团队打天下的。封建社会有个典型的代表就是刘邦，现代的资本家也是做刘邦那样的人就行了，发现人才，利用好人才，你难道认为因为刘邦用对了人才，那就把建立大汉的功劳都算在他一个人头上？这个逻辑显然是说不通的，价值是集体创造的，是公司内每个人共同努力的结果，但是现有的资本主义生产关系决定了，大部分利润归资本的所有者，你难道对这样的结论不满？

讨论到此结束吧，祝新年快乐。