楼主: ssawee
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关于劳动价值的讨论 [推广有奖]

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hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:19:27
deamx 发表于 2010-2-12 18:57
知道你的问题出在哪儿么?

你认为“仅仅凭借资本的所有权就可以分享利润”是错误的,这正是马克思理论者的一大误区。为什么呢?

因为“商品”这种东西并不是一定具有正的使用价值的。事实上同一样商品在不同的时间、空间、不同的人不同的使用方法情况下,其使用价值是千差万别的。而使用价值不一定总为正,它也是可以为负的。比如正确放置的炸药可以开凿隧道,此时它具有正的使用价值;放错了会酿成惨剧,此时炸药的使用价值为负——它损害了其他商品的价值。

而商品的生产又是需要资本为基础的,也就是说,利用资本进行生产的劳动,并不一定会产生正的使用价值,也可能产生负的使用价值。而负的使用价值不仅使商品本身的价值为零,还使其他商品的价值下降。

而现在的问题就在于:如何判断哪些商品在怎样的情况下具有价值?显然,这是需要劳动来判断的。可问题接踵而至——在后果出现之前,谁能保证你的判断是正确的?为什么这个问题至关重要?因为你的判断不仅不一定会产生正效果,还有可能产生负效果——如果你判断错了,资本本身,也就是之前社会创造的价值就会损失。那么,谁为你的错误买单?这就是大问题了。

现在,资本家说了:如果这样的错误发生,我自己来买单——意思是即便决策者做出了错误的决策,使得资本或者社会价值发生了损失,决策者也无需为此承担责任,他还是可以拿到合同约定的工资——即便他的行为实际上创造了负价值。那么既然决策失败的情况是这样,凭什么决策成功了,创造的价值就都是决策者的功劳呢?

从概率论的角度看这个问题就更清晰了:决策者究竟创造了多少价值?这要取决于它所做的决策的成功的期望值。这个值越高,他创造的价值越大。而付给他的工资就是对应这份价值的。

那么资本家获得是什么呢?马克思理论者总说资本家是根据资本分配利润的,其实这是一种误解。因为资本运作本身就是一种决策。这种决策同样会创造价值。在市场化条件下,资本家的利得是与他的资本运作所创造的价值相对应的。以股票市场为例,投资人投资股票的利得等同于发行股票的企业的预期增加分红的现值。比如说我在1998年投资google 100万美元,现在我收益10亿美元。我创造的价值在哪儿?就在于——如果没有我1998年的100万美元投资,google今天创造的价值就会少10亿美元。或者按照马克思的说法,google就会有相当于10亿美元的劳动无法转变为价值。因此,我当年的这100万美元投资所创造的价值就是10亿美元。当然,实际情况可能会有上下偏差,比如说我实际创造的价值比这10亿美元多,那我就是受剥削了;反之就是我剥削了别人。为了减少剥削,社会应该提高市场化程度。
你说来说去不就是想说,资本获利就是因为资本家正确的投资,那我要问一个问题了,如果资本不为你所有,你还能获得全部利益么?你帮我打理100万美元,投资谷歌,我付给你1000万美元工资后,这10亿去掉1000万的收益我不清楚改归你还是该归我啊?你们的论调其实可以总结出一个特点,那就是资本家都是神,是无所不能的神,企业的所有价值主要是他个人创造的,那么这些价值自然归他们所有。这个观点显然和现代企业管理的理念是相悖的,现代企业是反对超人在企业中出现的,而强调员工团队的作用。即便是巴菲特也是有合作伙伴的,这个世界上又有几个巴菲特呢?巴菲特很少,赌徒倒是很多,这些赌徒购买股票也可以称为投资的,但是我不清楚一个赌徒赌赢了之后有没有创造价值。

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hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:25:18
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 20:59
hohai_abc 发表于 2010-2-12 18:08
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 17:53
24# hohai_abc
你所主张的,其实就是西经所主张的。
新鲜了啊,难不成西经都转马克思名下去了,我的主张来源于马克思,怎么就跟西经不谋而合了呢?西经原来也承认剩余价值的啊,孤陋寡闻啊。

面对现实吧,不要整天西经东经了,对国家发展有益的经才是好的,你我若是这个国家的一份子,才有可能从发展中获得好处。西经那是什么玩样,除了让我们坐稳世界工厂的位置,继续廉价出口,房价高企,股市震荡,估计也没什么用处了。

一般情况下我都不屑对西经做评价了,但是你非得得出这么个恶心人的结论,我见过往自己脸上贴金的,没见过往别人脸上贴金的。
承认在现有的生产关系下,剩余价值是合法的;为了保障经济的市场化运作同时还要建立起一个民主的政治,让所有市场参与者都参与法律的制定和执行,保障市场的公平。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=711721&page=3&from^^uid=1596767
你主张市场竞争,也主张政党竞争。而这二点,与马经格格不入,但却契合西经最后的结论以及西经主导下的社会现实。
你自己好好想一想,你为什么要认为所谓剩余价值是合法的?
主张市场竞争主张民主就是西经的了?市场和民主思想的出现远远早于你所谓的西经。

红字部分好好体会下,意思不一样的,这些区别是应该容易区分的。两党如果只代表一个阶级的话,这样的竞争只比一党好那么一点点,并不值得炫耀。市场的所有参与者是代表各阶级的利益,这样才能制定出符合各阶级利益的法律,这和只制定为一个阶级服务的法律是有区别的。我们社会发展到这个阶段,资本主义体制已经需要改良,原来的一党显然已经不能满足,但是简单的照搬西方的多党也是无意义的,我们要做的是在更广大的范围内实现民主,不但实现资产阶级内部的民主,还要逐步实现资产阶级和其他阶级的民主,将来可能就是一个不分党派的选举,选的是各个阶层的代表,而不是某个党派。

剩余价值在资本主义生产关系下当然是合法的啊,难道资产阶级会制定一个不利于自己的法律?你难道认为剩余价值是不合法的?

还有要强调一下的,自称共产党不一定就是代表大众利益的,这个我想大家是有共识的。我们需要看的是这个党做什么,而不是看这个党宣扬什么。

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虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 21:39:51
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:25
主张市场竞争主张民主就是西经的了?市场和民主思想的出现远远早于你所谓的西经。

剩余价值在资本主义生产关系下当然是合法的啊,难道资产阶级会制定一个不利于自己的法律?你难道认为剩余价值是不合法的?
这不在于时间早与晚的问题,而在于这种主张与西经的关系问题。
如果于剩余价值全法性,你就是依据资本主义的现有法律?如果那样,谁在不承认?
帐号诚可贵,信念价更高。

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deamx 发表于 2010-2-12 21:47:24
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:25
主张市场竞争主张民主就是西经的了?市场和民主思想的出现远远早于你所谓的西经。

红字部分好好体会下,意思不一样的,这些区别是应该容易区分的。两党如果只代表一个阶级的话,这样的竞争只比一党好那么一点点,并不值得炫耀。市场的所有参与者是代表各阶级的利益,这样才能制定出符合各阶级利益的法律,这和只制定为一个阶级服务的法律是有区别的。我们社会发展到这个阶段,资本主义体制已经需要改良,原来的一党显然已经不能满足,但是简单的照搬西方的多党也是无意义的,我们要做的是在更广大的范围内实现民主,不但实现资产阶级内部的民主,还要逐步实现资产阶级和其他阶级的民主,将来可能就是一个不分党派的选举,选的是各个阶层的代表,而不是某个党派。

剩余价值在资本主义生产关系下当然是合法的啊,难道资产阶级会制定一个不利于自己的法律?你难道认为剩余价值是不合法的?

还有要强调一下的,自称共产党不一定就是代表大众利益的,这个我想大家是有共识的。我们需要看的是这个党做什么,而不是看这个党宣扬什么。
你怎么知道两党只代表一个阶级啊……对华轮胎反倾销案是谁提出来的知道么?

看来你不仅不懂现代经济学,对西方政治生态也没什么概念。

35
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:48:38
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 21:39
如果于剩余价值全法性,你就是依据资本主义的现有法律?如果那样,谁在不承认?
在资本主义生产关系下,在资本主义法律体系下,我承认的啊,关键问题就在于你啊。。。

36
deamx 发表于 2010-2-12 21:49:26
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:48
在资本主义生产关系下,在资本主义法律体系下,我承认的啊,关键问题就在于你啊。。。
定义“资本主义生产关系”与“资本主义法律体系”。

37
deamx 发表于 2010-2-12 21:53:10
哦,市场竞争的合理性是西经证明的,政党竞争的合理性也是西经证明的……

38
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 22:01:16
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:48
[这不在于时间早与晚的问题,而在于这种主张与西经的关系问题。

西经的思想都是一下子蹦出来的啊?不要考虑时间的早晚,那按照你的理解,是不是只要提出市场观点的人就是从西经那学来的?提出民主思想的人就是从西经学来的?

如果于剩余价值全法性,你就是依据资本主义的现有法律?如果那样,谁在不承认?
在资本主义生产关系下,在资本主义法律体系下,我承认的啊,关键问题就在于你啊。。。
看看我的原话。
和我承认与否没有关系。
帐号诚可贵,信念价更高。

39
hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:07:16
deamx 发表于 2010-2-12 21:47
你怎么知道两党只代表一个阶级啊……对华轮胎反倾销案是谁提出来的知道么?

看来你不仅不懂现代经济学,对西方政治生态也没什么概念。
你不懂,你不了解,这些话总是被一些人拿来做挡箭牌啊,你说的这些话我同样可以还给你,没有用的。

另外送你一句话,在说别人不懂的时候,自己好歹也要去搜索引擎查一下,轮胎特保案,而不是反倾销,这是有区别的。

这个特保案明显是一个狗拿耗子的案例,轮胎特保的提出者竟然是美国钢铁工人协会,生产轮胎的都没跳出来,你难道不觉得奇怪么?这钢铁工人协会能代表轮胎工人的利益么?钢铁协会代表的恐怕应该是钢铁工人的利益,而不能越俎代庖吧。这中间保护工人的利益是虚,打击中国轮胎产业为实吧。

40
hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:09:45
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 22:01
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:48
[这不在于时间早与晚的问题,而在于这种主张与西经的关系问题。

西经的思想都是一下子蹦出来的啊?不要考虑时间的早晚,那按照你的理解,是不是只要提出市场观点的人就是从西经那学来的?提出民主思想的人就是从西经学来的?

如果于剩余价值全法性,你就是依据资本主义的现有法律?如果那样,谁在不承认?
在资本主义生产关系下,在资本主义法律体系下,我承认的啊,关键问题就在于你啊。。。
看看我的原话。
和我承认与否没有关系。


哪句原话啊?

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