请ruoyan 解释：所有权是所有者获得利息的充分条件

怀璧其罪 发表于 2010-4-17 19:48

ruoyan 发表于 2010-4-17 17:45
乙：分享的利息；
必有利息[乙]
这是在明火执仗的偷。

分享的利息？呵呵，你怎么玩弄文字游戏也救不了你。那就按你的分享的利息来说：
有所有权[甲]，必分享利息[乙]。——是不是这样？

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

怀璧其罪 发表于 2010-4-17 19:50


你直接回答一个一笔钱的所有者把钱放在家中或错误的投次能不能得到利息得了。如果能，在哪，如果不能，你如何解释仅凭所有权即可获得利息这种观点。

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

ruoyan 发表于 2010-4-19 21:01

怀璧其罪 发表于 2010-4-17 19:50


你直接回答一个一笔钱的所有者把钱放在家中或错误的投次能不能得到利息得了。如果能，在哪，如果不能，你如何解释仅凭所有权即可获得利息这种观点。

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

先弄清一个问题，你这里的“别人”，与“他”是不是一个人？

怀璧其罪 发表于 2010-4-19 21:06

先弄清一个问题，你这里的“别人”，与“他”是不是一个人？

你瞎折腾半天，才问到关键。我从第一贴开始，就说你混淆了这两者，把两人当一人，后来又告诉你：要反驳就证明这两人只能是一人。
我一直在表述这个观点：这个做投资的劳动的“别人”与“他”——所有权者可以不是一人，虽然也可能是一人。但只要“可以”不是一人，并且只具有所有权而不劳动的这个人，在那个“别人”获得了利息的前提下，也分享了这个利息，就说明所有权对于这个“他”是获取利息的充要条件。至于判断“他”是否“应当”这样只凭所有权分享利息，需要另外的标准，即这个所有权获得是否正当；正当即正义，而正义标准就是罗尔斯提出的正义两原则。

ruoyan 发表于 2010-4-19 21:51

怀璧其罪 发表于 2010-4-19 21:06

先弄清一个问题，你这里的“别人”，与“他”是不是一个人？

你瞎折腾半天，才问到关键。我从第一贴开始，就说你混淆了这两者，把两人当一人，后来又告诉你：要反驳就证明这两人只能是一人。
我一直在表述这个观点：这个做投资的劳动的“别人”与“他”——所有权者可以不是一人，虽然也可能是一人。但只要“可以”不是一人，并且只具有所有权而不劳动的这个人，在那个“别人”获得了利息的前提下，也分享了这个利息，就说明所有权对于这个“他”是获取利息的充要条件。至于判断“他”是否“应当”这样只凭所有权分享利息，需要另外的标准，即这个所有权获得是否正当；正当即正义，而正义标准就是罗尔斯提出的正义两原则。

对于你的表述，我可以有多种设想并针对之提出多种问题。但是，在提出问题之前，我必须要明确的得到你到底是哪一种意思，以免引起不必要的麻烦。至于之前是不是瞎折腾，咱们谈着看。
好了，既然你说可以是一个人，可以是两个人。则看来是那个所有者借钱给“别人”进行投资活动。那么请问：
一，这个投资者即“别人”如果得不到利息，那么所有者还能不能得到或者按你所说的“分享”到利息？
二，这个所有者把钱或什么所有物借给“别人”，是不是一种对钱或所有物的支配行为？
三，所有者不把钱或所有物借给别人，而是把其放在家中，这是不是一种对钱或所有物的支配行为？
四，如果所有者不把钱或所有物借给别人，而是自己直接以其所有物或钱进行生产经营活动，这是不是一种支配行为？
上述几个问题，请直接回答能或不能、是或不是。先不要急于解释什么。待我具体提出什么观点时再解释不迟。

一，这个投资者即“别人”如果得不到利息，那么所有者还能不能得到或者按你所说的“分享”到利息？
不能。
二，这个所有者把钱或什么所有物借给“别人”，是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不必是借。也可以是被动地由“别人”替他行为。一个老人失去了行为能力，但是还有享受能力，其钱被子女用于投资，这个老人有权利分享收益，虽然他没有任何行为。
三，所有者不把钱或所有物借给别人，而是把其放在家中，这是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不是。是不行为。
自己所有的院子里的一棵树，任其自由生长，是什么支配行为？

四，如果所有者不把钱或所有物借给别人，而是自己直接以其所有物或钱进行生产经营活动，这是不是一种支配行为？是。

ruoyan 发表于 2010-4-20 09:27
一，这个投资者即“别人”如果得不到利息，那么所有者还能不能得到或者按你所说的“分享”到利息？
不能。
二，这个所有者把钱或什么所有物借给“别人”，是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不必是借。也可以是被动地由“别人”替他行为。一个老人失去了行为能力，但是还有享受能力，其钱被子女用于投资，这个老人有权利分享收益，虽然他没有任何行为。
三，所有者不把钱或所有物借给别人，而是把其放在家中，这是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不是。是不行为。
自己所有的院子里的一棵树，任其自由生长，是什么支配行为？

四，如果所有者不把钱或所有物借给别人，而是自己直接以其所有物或钱进行生产经营活动，这是不是一种支配行为？是。

对于第一点与最后一点容后再说。
关于第二点。这也就是说，即可以有借的行为，也可以有如你所说的别人“替他行为”。那么你这个行为能力在这里是指什么？是指失去意识了，还是指什么？
第三点，所有者把钱放大家中，是一种无意识的活动吗？他不需要考虑把钱放在家中对他有利还是把钱用于其他方面有利吗？

这个所有者把钱或什么所有物借给“别人”，是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不必是借。也可以是被动地由“别人”替他行为。一个老人失去了行为能力，但是还有享受能力，其钱被子女用于投资，这个老人有权利分享收益，虽然他没有任何行为。
这也就是说，即可以有借的行为，也可以有如你所说的别人“替他行为”。那么你这个行为能力在这里是指什么？是指失去意识了，还是指什么？
“借”的行为是自己的行为；别人替他行为是自己“无行为”。
你否定的是所有权可以独立有充要的分享收益的作用。所以，是你在做出一个全称判断：没有仅凭借所有权获利的事实。所以，我举出任何一仅凭借所有权获利的例子，你的理论就不成立。所以不要总想维持99个支持你观点的例子，那没有用，你需要驳倒的是每一个与你观点不符合的例子。

一个有所有权而不行为的人，其所有的财产被他人投资获得了利益。这个所有权人是否可分享投资收益？你如果说不可，为什么，可，为什么？
问题是，你无论怎样回答，都与你的观点矛盾。
如果不可，说明所有权本身无价值；如果可以，说明所有权可以脱离劳动独立地成为获利充要条件。

ruoyan 发表于 2010-4-20 11:43

这个所有者把钱或什么所有物借给“别人”，是不是一种对钱或所有物的支配行为？
不必是借。也可以是被动地由“别人”替他行为。一个老人失去了行为能力，但是还有享受能力，其钱被子女用于投资，这个老人有权利分享收益，虽然他没有任何行为。
这也就是说，即可以有借的行为，也可以有如你所说的别人“替他行为”。那么你这个行为能力在这里是指什么？是指失去意识了，还是指什么？
“借”的行为是自己的行为；别人替他行为是自己“无行为”。
你否定的是所有权可以独立有充要的分享收益的作用。所以，是你在做出一个全称判断：没有仅凭借所有权获利的事实。所以，我举出任何一仅凭借所有权获利的例子，你的理论就不成立。所以不要总想维持99个支持你观点的例子，那没有用，你需要驳倒的是每一个与你观点不符合的例子。

一个有所有权而不行为的人，其所有的财产被他人投资获得了利益。这个所有权人是否可分享投资收益？你如果说不可，为什么，可，为什么？
问题是，你无论怎样回答，都与你的观点矛盾。
如果不可，说明所有权本身无价值；如果可以，说明所有权可以脱离劳动独立地成为获利充要条件。

你直接回答上楼的问题。

这也就是说，即可以有借的行为，也可以有如你所说的别人“替他行为”。那么你这个行为能力在这里是指什么？是指失去意识了，还是指什么？
无行为，还有什么行为能力的问题？