请ruoyan 解释：所有权是所有者获得利息的充分条件

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ruoyan 说：所有权是所有者获得利息的充分条件：



所有权本身不能产生效用，它是通过对有效用的物的占有而实现效用。可以凭借占有直接消费物，也可以凭借占有一物交换别的物品而获得效用。直接消费必须自己直接行为，而交换却可以由他人代劳，别人的劳动与自己的所有权共同作用得到利息，从全过程看，所有权是获得利息的必要条件，但是对于这个所有权者就是充分条件，因为他并没有为实现利息而劳动，另外的人已经凭劳动分享了利息，而这个所有权者仅仅是凭所有权分享一部分利息。即便一个所有权者是自己交换占有的物，即付出一部分劳动，得到的利息也是由两部分组成，一部分是凭劳动所得，一部分是凭所有权所得。两者是不同性质的收益。
所有权本身不具有价值，只是对价值的支配的优先序。不是因为有价值才优先，而是因为优先才有价。原因结果不能倒置。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=9&from^^uid=1630845


本人对此指出：

既然承认所有权本身不具有价值。那么一个人仅仅有所有权可能得到利息吗？这利息是哪来的？所有权对于所有者是获得利息的充分条件？你是否明白到底什么叫做充分条件？充分条件：如果有甲必有乙，无甲可能无乙也可能有乙。那么甲就是乙的充分条件。那么就此我们先说“有甲必有乙”。也就是说，有所有权，必有利息，那么请问，所有者把一笔货币放在家中，能不能得到利息？所有者错误的投资能不能得到利息？再说“无甲可能无乙也可能有乙”。这也就是说，没有所有权，可能无利息也可能有利息。换言之，你没有一笔货币的所有权，你可能得到利息也可能得不到利息。那么请问：你对一万元的货币没有所有权，你从哪得来这一万元的货币利息？——按你这种逻辑，没有所有权也可以得到利息。如此，穷人有没有资本都一样，都可能得到利息。而富人会不会投资都不会有什么大的损失，反正也肯定至少得到利息。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=12
你而回复说：“看清楚我说的是对于所有者，在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。你要讲逻辑，先从同一律开始吧“
那么请问：
所有权对于所有者是获得利息的充分条件是不是你说的？而由确定充分条件的规则，是不是可以得出没有所有权也可能获得利息这一说法？同时，是不是也可以得出有所有权肯定能够得到利息这一说法？你自己不懂得什么叫做充分条件，却有扯上什么同一律了。我这里说的，哪一条离开了你所说的所有权是获得利息的充分条件这一点？

另外，既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？

——不懂装懂且无关者慎言。

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关键词：Yan 所有者 所有权 pinggu 人大经济论坛 解释 条件 利息 ruoyan

所有权对于所有者是获得利息的充分条件是不是你说的？
典型的断章取义。
全过程的必要条件，加上所有权者的充分条件=所有权者获得利息的充要条件。

既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？
来源于所有权的标的的效用及他人的劳动。

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:00
所有权对于所有者是获得利息的充分条件是不是你说的？
典型的断章取义。
全过程的必要条件，加上所有权者的充分条件=所有权者获得利息的充要条件。

充要条件？充分条件尚糊涂着，又弄上充要条件了。好，那就看看什么叫做充要条件：
如果有甲必有乙，无甲必无乙。那么甲就是乙的充要条件。
那么你的所有权就是这样：
有所有权必有利息，无所有权必无利息。
请问，有所有权必有利息么？前面的题依旧。

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:03
既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？
来源于所有权的标的的效用及他人的劳动。

所有权的标的？比如钱么？把钱放在家中如何？你把它变出利息来我看看。次贷中中国把大量的钱投入美国，利息（收益）呢？别说本儿了。
他人的劳动？很好。记得你好象也是个效用论者。需求者没有得到效用么？效用的大小不是他自己判断的么？需要不需要需要多少不是他自己最后决定的么？如果有强迫等另当别论。

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:29

充要条件？充分条件尚糊涂着，又弄上充要条件了。好，那就看看什么叫做充要条件：
如果有甲必有乙，无甲必无乙。那么甲就是乙的充要条件。
那么你的所有权就是这样：
有所有权必有利息，无所有权必无利息。
请问，有所有权必有利息么？前面的题依旧。

“在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。”——有甲必有乙，无甲必无乙。

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:34

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:03
既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？
来源于所有权的标的的效用及他人的劳动。

所有权的标的？比如钱么？把钱放在家中如何？你把它变出利息来我看看。次贷中中国把大量的钱投入美国，利息（收益）呢？别说本儿了。
他人的劳动？很好。记得你好象也是个效用论者。需求者没有得到效用么？效用的大小不是他自己判断的么？需要不需要需要多少不是他自己最后决定的么？如果有强迫等另当别论。

钱本身有效用，这是标的的效用；钱被投资者决定如何使用，这个投资者付出的是劳动；但是所有者未必是投资者。如果是投资者是双重身份，如不是投资者，只有所有者身份。只以所有者身份获得的利息只因为“占有”，虽然其来源是钱的效用和使用钱者的劳动。“占有”不是劳动，却是他仅以所有者身份分享利息的充分必要条件。钱的需求者得到的效用来源于钱本身的效用和决定如何投资的投资者的劳动，与“占有”无关。如果没有这个“占有”，钱依然存在，被投资者使用交换后钱对于需求者的效用依然存在，只不过所有者不能分享交换的收益而已。这证明，对于需求者得到钱的效用来说，这个“占有”，即不充分也不必要。
对于自己分享利益的充要，对于他人得到利益的不必要也不充分，说明纯粹的“占有”的作用只是“分”利益而不“创”利益。

还可以从另外一个角度分析：假定社会所有的人都拥有各自的财产，此时占有关系存在；但每一个人都不从事任何的生产和交换活动，即没有任何的劳动发生，此时，财产只有消费产生的效用，却不会发生任何的效用增值。所以，占有不具有使物增值的作用。而其本身也不能如“物”一样消费，消费得到的效用是物的效用，不是“占有”的效用；所以“占有”本身也没有消费的效用，所以，“占有”没有价值。

ruoyan 发表于 2010-4-16 12:40

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:34

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:03
既然所有权本身不具有价值。那么所有者也没有相关劳动，请问：仅凭所有权而获得的利息是哪来的？
来源于所有权的标的的效用及他人的劳动。

所有权的标的？比如钱么？把钱放在家中如何？你把它变出利息来我看看。次贷中中国把大量的钱投入美国，利息（收益）呢？别说本儿了。
他人的劳动？很好。记得你好象也是个效用论者。需求者没有得到效用么？效用的大小不是他自己判断的么？需要不需要需要多少不是他自己最后决定的么？如果有强迫等另当别论。

钱本身有效用，这是标的的效用；钱被投资者决定如何使用，这个投资者付出的是劳动；但是所有者未必是投资者。如果是投资者是双重身份，如不是投资者，只有所有者身份。只以所有者身份获得的利息只因为“占有”，虽然其来源是钱的效用和使用钱者的劳动。“占有”不是劳动，却是他仅以所有者身份分享利息的充分必要条件。钱的需求者得到的效用来源于钱本身的效用和决定如何投资的投资者的劳动，与“占有”无关。如果没有这个“占有”，钱依然存在，被投资者使用交换后钱对于需求者的效用依然存在，只不过所有者不能分享交换的收益而已。这证明，对于需求者得到钱的效用来说，这个“占有”，即不充分也不必要。
对于自己分享利益的充要，对于他人得到利益的不必要也不充分，说明纯粹的“占有”的作用只是“分”利益而不“创”利益。

还可以从另外一个角度分析：假定社会所有的人都拥有各自的财产，此时占有关系存在；但每一个人都不从事任何的生产和交换活动，即没有任何的劳动发生，此时，财产只有消费产生的效用，却不会发生任何的效用增值。所以，占有不具有使物增值的作用。而其本身也不能如“物”一样消费，消费得到的效用是物的效用，不是“占有”的效用；所以“占有”本身也没有消费的效用，所以，“占有”没有价值。

你直接回答一个一笔钱的所有者把钱放在家中或错误的投次能不能得到利息得了。如果能，在哪，如果不能，你如何解释仅凭所有权即可获得利息这种观点。