一个关于“剩余价值”的问题——请教马克思主义经济学的信仰者

不看纯理论已经很多年

哈哈

以下是引用princemlk在2006-4-4 16:22:00的发言：

独占6楼和7楼的那位同学书读得相当不错,

可我还是有疑问:

不管是绝对剩余价值还是相对剩余价值,总之所有的资本家都在占有剩余价值,也就是说所有的工人所得到的报酬都低于他们所真正创造的价值,

那么所有的这些工人如何能够在一个统一的社会大市场上去购买那些高于他们所得的,包含着剩余价值在其中的商品呢?

我们平时管这个过程叫攒钱，房地产商管这个叫按揭，经济学上管这个叫积累。

以下是引用princemlk在2006-4-5 11:10:00的发言：

可是疑问还是有：

按照楼上的解释，可以推论：

资本主义的市场将总是处于“相对过剩”状态，而且不可避免要出现“经济循环的断裂”，那么不仅工人工人的生活将越来越窘困，资本家也将由于越来越难收回利息，整个国民经济即将破产，可是现实当中，情况显而易见绝非如此，这又该怎么解释呢？

资本主义市场并不是“总是处于“相对过剩”状态”，天天生活在经济危机的压力下老马也就没时间编文字哄我们了。

以下是引用surefox2002在2006-4-9 12:03:00的发言：
剩余价值论是用以批判资本主义理论和社会的.但是,我们不能哪他作为中国当代社会的正统理论,因为社会是需要建设的,仅仅批判不能使社会得到进步,不能解决前进中的问题,批判只能作为社会的反思,用以指导社会前进中出现问题的解决方法...

我的观点，剩余价值理论是解析资本构成的，它本身不带政治色彩。

以下是引用princemlk在2006-4-12 15:49:00的发言：

这是一个所有马克思主义经济学家都难以解释又不得不解释的问题：

既然是以“平均必要劳动时间”为分界线，那么如果有被资本家剥削剩余价值的工人，是不是就同样会有被工人“剥削”剩余价值的资本家？

如果不是这样，如果一定要解释成所谓“平均剩余价值”的话，那么作为工人和消费者双重身份的社会上大部分人，如何能从市场上购买那些对他们来说是“透支”的商品，资本家的商品无法被购买，谈何赚取剩余价值？

请少数人不要用大理论，大帽子，或者“极少数个别现象”等词汇来敷衍（马克思主义者一向所擅长和惯用的），实事求是的回答这个问题。

从理论上来说，应该存在资本家被“剥削”的可能，比如说招工招不到的时候，资本家可能会妥协。所以经常有企业不得不做亏本生意。

资本家在社会里也是消费者，他也是双重身份。

楼主好多概念都不清。

以下是引用阿拉丁神灯在2006-4-25 16:52:00的发言：

从理论上来说，应该存在资本家被“剥削”的可能，比如说招工招不到的时候，资本家可能会妥协。所以经常有企业不得不做亏本生意。

资本家在社会里也是消费者，他也是双重身份。

楼主好多概念都不清。

请注意区分：阶级和分子的不同。

阶级是一个整体，是一个群体性的概念，资产阶级也是一个整体性的概念，我们从来不能保

证说，在这个阶级中，每一个资本家都可以赚钱，可能会亏损的。甚至在经济危机中，大部

分资本家都会亏损，但这并不说明资本家发财的途径不是剥削。

关于资本家与工人的身份的确认问题，注意：金无足赤，人无完人，不能说某一个人是完全

的资本家，另一个人是完全的工人，而是要从大体上看问题。

我在《科学技术发展论》中解答了这个问题，就不再多说了。

以下是引用princemlk在2006-4-6 9:30:00的发言：

读占两层楼的弟兄，你的解释完全没有说服力。

其实按照马克思的理论，我们确实不应该对资本主义抱任何希望，因为整个工人阶级时时刻刻处于被剥削压榨的地位，市场又总是处于“相对过剩”的状态，那么资产阶级想要通过市场实现其剩余价值也将举步为艰，因此整个资本主义社会都将无时无刻不在面临着全面崩溃的边缘。

所以历代的马克思主义者都坚信资本主义离灭亡的日子不远了，从马克思到列宁，从列宁到毛泽东……，可惜的是，他们都没能看到这一天，而且他们的后代恐怕也很难看到这一天，相反倒是他们自己的理论在没过多久的时间里，不是遭到摒弃，就是被牵强附会的“发展”，以去适应事实上的资本主义道路。

“社会主义的目的是解放和发展生产力”，必要的时候也可以把资本家，大垄断托拉斯请来，因为现在要解放的是“生产力”，而不是“无产阶级”。

生产力的唯一主体，不是生产资料，也不是生产资料的所有权，而是生产者劳动者。发展生产力，在于捍卫劳动者、解放劳动者、发展劳动者。

社会主义的失败，是具体人的具体模式的失败。张三研制飞机失败了，李四在拖拉机厂里制造飞机也失败了，就证明人类研制飞机必然失败吗？而失败的根源，首先不在于社会主义公有制，而是在于法治。法治是主权在民、依法办事，法治是国民与国家的关系，是公民与公权、公仆的关系。假若公民是假的，假若缺乏法治，则公权就私有了就被非法垄断了，则公民公仆公权都可能是虚假的和腐朽无能的。法治并不是社会主义，并不是公有制，但是没有法治就没有社会主义。如果缺乏法治，如果法治虚假，则公有制也缺乏也虚假。虚假的社会主义公有制，其实本来就已经在名存实亡了。那么，虚假的公有制的失败，真的能证明社会主义公有制是落后的是失败的吗？公有制不是法治，公有制是劳资之间的关系。公有制，必须是真实的真正的，进而需要不断完善的，这样才能够成功。社会主义，是劳资关系问题。社会主义的本质，是劳动统治资本，是劳动者享有利润。社会主义，是捍卫、依靠、发展主流人民的自私自利，是劳动人民自主、自立、自强的活动过程。

princemlk网友说：

“社会主义的目的是解放和发展生产力”，必要的时候也可以把资本家，大垄断托拉斯请来，因为现在要解放的是“生产力”，而不是“无产阶级”。

princemlk网友的上述说法，你这种说法，其实是有前提的：共产党和人民共和国，和亿万劳动人民，是无能的，且是肯定无能、永远无能的。

由这种前提出发，那么，发展民族资本家，尤其是，敬请国际先进的资本家，大垄断托拉斯，还真的就是应该的正确的了。打比方说，一个民族假若只陪当保姆当三陪，那肯定是主人越多越富越好了，那肯定是到国际先进的主人那里做保姆当三陪才最文明最舒畅最发财的了。

[此贴子已经被作者于2006-4-26 11:28:10编辑过]

以下是引用princemlk在2006-4-12 15:49:00的发言：

这是一个所有马克思主义经济学家都难以解释又不得不解释的问题：

既然是以“平均必要劳动时间”为分界线，那么如果有被资本家剥削剩余价值的工人，是不是就同样会有被工人“剥削”剩余价值的资本家？

如果不是这样，如果一定要解释成所谓“平均剩余价值”的话，那么作为工人和消费者双重身份的社会上大部分人，如何能从市场上购买那些对他们来说是“透支”的商品，资本家的商品无法被购买，谈何赚取剩余价值？

请少数人不要用大理论，大帽子，或者“极少数个别现象”等词汇来敷衍（马克思主义者一向所擅长和惯用的），实事求是的回答这个问题。

工人的工资，并不是资本家赐予的。就社会整体来说，劳动者（包括经理人、技术人员）不但创造了自己的工资，还为资本家提供了对资本的补偿和资本利润。整体来说，资本家处于垄断地位，相对劳动者来说，他们不但占有着生产资料，而且垄断着生产资料，他们的收入，不但是垄断收入，而且相当于税费收入：你们劳动者要想获得劳动权，必须将你们创造的产物缴纳给我一部分，不然的话，你们有权自由饥渴自由休闲。整体来看，资产阶级的收入也是没有风险的。至于，有一些劳动者当上了资本家，有一些资本家破产跳楼休闲了，不影响整体的情况。世界上总是有大人和小孩子的，虽然大人必然会衰老，虽然小孩子必然会长大，还虽然，总是有一些人发生了事故工伤自杀等等。

以下是引用princemlk在2006-4-5 11:10:00的发言：

可是疑问还是有：

按照楼上的解释，可以推论：

资本主义的市场将总是处于“相对过剩”状态，而且不可避免要出现“经济循环的断裂”，那么不仅工人工人的生活将越来越窘困，资本家也将由于越来越难收回利息，整个国民经济即将破产，可是现实当中，情况显而易见绝非如此，这又该怎么解释呢？

这是因为，劳动创造了一切人类产物。劳动不但维持了人类，劳动还创造了人类的发展。

我们假定：在一定时期，地球上只有二种人，一种是劳动者，一种是资本家，这些人类还有一些劳动力和生产资料，并且生产出了100的产物，这些产物都是人类所必须的，也都是为了进行交换而生产的，其中资本家分配给劳动者40，资本家自己得到了40的补偿，20的资本利润。

劳动者得到了40，但是面对的是100的产物，那么其他的60卖给谁呢？生产出来之后，交换不出去，则下一定时期的社会再生产，下下时期的社会再生产，不就难以为继了吗？

其实这其他的60，大部分用于积累，用于扩大再生产，少部分用于资本家自己的普通消费和奢侈消费。如果再消化不了，那么接着还有下一定生产交换周期，可以逐步顺延，或者同时由先进资本家集团、劳动者集团转嫁给落后资本家集团和劳动者集团。而在下一定生产交换周期里，劳动生产率并且是可以提高的。

顺延，可以使整个资本家集团转嫁风险。先进集团对落后集团的转嫁，可以维护资本主义的相对先进性，维护其存在，调整其危险。劳动生产率的提高，可以提高整个社会的抵抗风险的能力。

以上是简陋的片面的解释。楼主提出了一个旧的但是很好的问题。另外，法治和公有制不是一回事情，法治的归法治，公有制的归公有制，而无论法治还是公有制，要害问题是真实。真实的法治，真实的公有制，都可能是不完善的，是落后的，但是有可能去完善。而虚假的法治，虚假的公有制，不用等到覆灭，就已经在名存实亡。

我们还可以换一个例子去做初步的简陋的分析。

我们假定，某一个市场经济社会里只有2种人：有足够劳动能力的劳动者，皇帝。当然，这个皇帝也有法官、厨师、医生等等，这些法官、厨师、医生可以看成是劳动者。劳动者当中，有的生产资料多，有的生产资料少。有的劳动者全年工作，有的劳动者半失业或经常失业。在这个商品经济社会里，是没有资本家的，每一个人都有足够的劳动能力，有或多或少的生产资料，但是，却有一个皇帝，这个皇帝以权力命令全体劳动者都按较高比例缴纳实物或货币。

那么，这样的一个社会，其生产活动能否继续呢？其权力结构能否继续？

假若生产活动不能足够长期的继续，则权力结构也无法保持。但是，有一种可能的情况，就是生产活动能够长期继续，但是不那么理想。虽然不理想，但是还是能够长期继续啊。因而权力结构也可能继续保持当我们说一种生产方式存在危机的时候，不等于它不能够长期保持。它能长期保持，也不等于是理想社会。危机也是一种趋势。

我们知道，中国有长期的成熟的封建社会历史。如果说，封建社会都能够长期稳定的话，那么资本主义社会也应该有长期保持的趋势。

只有2种人，即劳动者和皇帝的这样一种市场经济社会，这样的情况下，是否能够长期保持呢，其生产活动能够继续？其权力结构能否继续？这是比分析资本主义生产方式要简单的问题。