楼主: 王志成2010
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一个新概念:社会必要需求 [推广有奖]

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赫赫铭儿0 发表于 2010-7-4 10:51:01
38# 够不理
   人的“需求”和“欲望”是有限的。如,家里有一台电视,可能有的家庭还想要第二台,但第三台就已经基本上没有这个需求了。当然,第四台或第五台对一个家庭来说是累赘了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=4&from^^uid=1123236

家里有一台12吋黑白电视,后来又买一台21吋彩电,后来又买一台40吋液晶,后来又买一台50吋LED……
家里有一台386,后来又买一台486,后来又买一台586、奔腾Ⅰ、奔腾Ⅱ、XP、vsta、W7……
如此等等……您认为这是累赘吗?

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ruoyan 发表于 2010-7-4 12:10:27
王志成2010 发表于 2010-7-4 09:48


考察一个地区多数人的情况,会得到这样一个结论:偏好具有社会趋同性。因此,这里“不同的人”就仅是一个偏差的问题了,“一个统一的‘ 不可缺少、非这样不可’的标准”是可行的。

只要认可这一点,“必要品”就能代表一个人对各种物品的需求情况,也就不存在“非比要品”的问题。于是,“形成的价格的规律”是惟一的。
要是这个涵义,莫如称为“社会共同需(要)求”了,既承认每一个人需要有别,又表明只关注“共同”部分。伊斯兰与基督在肉食偏好上没有趋同性,在各自内部有趋同性;而在水的需要上两群体间是趋同的。
但是这样研究的一切结论,也只对“趋同商品”有效,或在趋同偏好的群体内有效。
但是只要还存在不趋同的正常的消费品,则以此为基础的研究结果恐怕不能说是唯一的“形成价格的规律”。

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王志成2010 发表于 2010-7-4 12:54:22
赫赫铭儿0 发表于 2010-7-4 10:32
36# 王志成2010
别的不多争了,试分析一下,为什么:人的“需求”和“欲望”总是无限的?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=4

真的很抱歉!还没有充分了解“社会必要需求”的科学内涵,就主观主义地大发议论。……多亏王兄海量大度。
我之所以说“人的需求和欲望总是无限的”,主要是因为我自己就有太多的需求和欲望,却连其中百分之一都实现不了;所以很难相信价格是由需求和欲望确定的。
但王兄现在说的是——“社会必要需求”,那就应该是另外一回事了;还需静待进一步的阐述才是。
“我自己就有太多的需求和欲望”,这显然把时间抽象掉了。或者说,没有考虑时间的基准的问题。

比如,冰激凌让你随便拿(只自己使用),你顶多吃一肚子外加把冰箱装满。
大米让你随便拿,你会考虑大米放几年不会变质;要是两三年没问题,那就是两三年的使用量。

其实,你说的“需求和欲望”,是想得到更多财产的意思(货币是最好的代表),这更多的是出于生活保障的目的而不是社会必要需求。

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王志成2010 发表于 2010-7-4 13:07:14
ruoyan 发表于 2010-7-4 12:10
王志成2010 发表于 2010-7-4 09:48


考察一个地区多数人的情况,会得到这样一个结论:偏好具有社会趋同性。因此,这里“不同的人”就仅是一个偏差的问题了,“一个统一的‘ 不可缺少、非这样不可’的标准”是可行的。

只要认可这一点,“必要品”就能代表一个人对各种物品的需求情况,也就不存在“非比要品”的问题。于是,“形成的价格的规律”是惟一的。
要是这个涵义,莫如称为“社会共同需(要)求”了,既承认每一个人需要有别,又表明只关注“共同”部分。伊斯兰与基督在肉食偏好上没有趋同性,在各自内部有趋同性;而在水的需要上两群体间是趋同的。
但是这样研究的一切结论,也只对“趋同商品”有效,或在趋同偏好的群体内有效。
但是只要还存在不趋同的正常的消费品,则以此为基础的研究结果恐怕不能说是唯一的“形成价格的规律”。
不知这样解释是否可以,某些地方由于种种原因不消费某种东西,因此也就不会生产,这就没有价格问题也就不必思考了。

生产的社会意义在于满足人的需求,所以要关注有那些需求的人的问题。

从统计的角度不难发现,四川人普遍都吃辣椒,少数人不吃不会影响社会必要需求(影响极小可忽略),问题就在于辣椒的社会必要需求是多少了。

概括地说,社会必要需求是多数人的需求情况,是有统计范围限制的。

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WORI01 发表于 2010-7-4 13:18:09
值得再研究研究 切磋切磋
做一点什么,哪怕只是一点点,为了这片深爱的,如此深爱的,永远深爱着的土地

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简单的树根 发表于 2010-7-4 15:39:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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够不理 发表于 2010-7-5 00:24:55
赫赫铭儿0 发表于 2010-7-4 10:51
38# 够不理
   人的“需求”和“欲望”是有限的。如,家里有一台电视,可能有的家庭还想要第二台,但第三台就已经基本上没有这个需求了。当然,第四台或第五台对一个家庭来说是累赘了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=4&from^^uid=1123236

家里有一台12吋黑白电视,后来又买一台21吋彩电,后来又买一台40吋液晶,后来又买一台50吋LED……
家里有一台386,后来又买一台486,后来又买一台586、奔腾Ⅰ、奔腾Ⅱ、XP、vsta、W7……
如此等等……您认为这是累赘吗?
      现在市场上光液晶就有不下几十个品种,有的人只对32寸的有欲望,有的人对50寸的有欲望。这说明人的需求和欲望有限的。在去买液晶的那些人,面对从小到大的液晶品种,去买高端品种的人并不占多数。
      对微机的解释也是一样的。
      累赘是欲望的另一个表现。欲望有需求满足的一面,也有反需求(累赘)的一面。

48
王志成2010 发表于 2010-11-17 12:20:13
这是我提出的一个新概念,社会必要需求,可以解决很多问题。

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赫赫铭儿0 发表于 2010-11-17 13:28:53
48# 王志成2010
一个新概念:社会必要需求
我提出的一个新概念,可以解决很多问题。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=5&from^^uid=1123236

王兄的“社会必要需求”,马克思的“社会必要劳动”,ruoyan的“边际效用”,边际学派的“边际劳动”,以及赫赫铭儿的“个体劳动”——尽管它们的内容大不相同。
但由于都是测定价格的基本单元,并且实际的数值最终可以相等;所以作为社会的价格单元都是实际可行的。
……尽管如此,我还是希望所有这些价格单元都能够统一到“个体劳动”的轨道上来——毕竟“它”离亚当斯密最近!

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xiaxt 在职认证  发表于 2010-11-18 03:17:34
(1)吴本龙先生的其中一个观点认为:“价值起源的研究必须符合“等量的劳动互相交换”的原则”。   

为此,吴本龙先生进一步解释道:“分工引起交换,交换需要合理。在交换行为产生的初期,产品交换者的利益仅仅表现为产品包含的人力劳动量。产品交换者的利益仅仅表现为产品耗费的劳动量,不能包含任何自然资源的耗费。”

这一点,吴先生分析得基本正确。首先价值形态不是凝固的而是发展变化的;其次,价值的产生与一定的社会经济形态相联系;最后,价值的实质是双方遵守公正原则,交换中互不无偿占有对方的利益。

但我有些个人看法,就是:第一,交换行为背后,到底体现了一种怎样的生产者之间的关系?第二,在部落内部范围内,土地公有制度的基础上存在不存在“产品交换”?尽管吴先生认为,产品交换不同于商品交换,但是从吴先生的行文中,我还是看到产品交换通行的是“等量劳动相交换”的原则,而这一原则,尽管没有涉及“价值”二字,但是还是体味出双方在产品交换中所反映出的那种“斤斤计较”的私有意识。第三,早期的产品(商品)交换并不相等,甚至连物品的品质、品质及数量都不加以区别,几乎没有形成物与物互换的“相等”概念,而是“各尽所有、各取所需”!

(2)吴本龙先生其中一个观点认为:“一般说来,商品的价格都含有成本。但是,在货币刚刚诞生的时候,商品还不可能含有成本。因为成本是由价格计量的,价格又是随着货币的产生而出现的;没有货币就不可能有价格,没有价格便没有成本。因此,在货币刚刚诞生的时候,商品的价格还不可能含有成本。”      

其实,在货币刚刚诞生的时候,商品还是含有成本的。在双方所交换商品的价值均没有表现第三人的身上(注所谓“第三人”就是马克思所说的“金银作为一般等价物形式”被固定下来的“货币形态”。)之前,商品含有“成本”并不是以“价格单位”计量的那个成本概念,而是“社会必要需求”。人们为何要进行物品 的交换,一般认为这是由于在社会分工和私有制所导致的。其实,在社会分工基础上,私有制出现的后果是使得人们劳动原作为一个整体的社会劳动,被分割成分散的、无序的、隔绝的私人劳动。任何人都必须通过自己的私人劳动成果,才能从别人那里交换到自己所要的东西。这一经济现象反映的是:第一,人们通过商品交换才能现实地将“被分割成分散的、无序的、隔绝的私人劳动”相互了解起来,才能真正认清他人的私人劳动与自己的私人劳动都属于社会劳动,都是作为一个整体的社会劳动的一个组成部分;第二,人们通过商品交换才能现实地反映出各种不同的使用价值的量上的比例关系;第三,人们通过各种不同的使用价值的量上的比例关系的相对变化,现实地认识到整个社会劳动总量在“各种不同的使用价值量”的分配比例发生了变化!而最终引发这一变化的根本原因就是“社会必要需求”——它发生了变化,从而导致整个社会劳动力总量的分配比例出现了相应地调整。当然,社会必要需求不仅调整着社会劳动力总量的分配比例,而且还调整着自然资源及其社会各种不同资源的分配比例。所以,社会必要需求是一个总量概念。一个是社会必要需求,一个是社会有效供给,另一个社会劳动量,还有马克思所讲的“社会劳动生产力”的六大要素。这些因素,无论人类社会发展到那一种经济形态,都是不可或缺的因素,都是构成“成本”的要素。即便没有商品和货币条件下,它们仍然起着作用,发挥着它们各自应有的功能和职能。因为它们构成了社会经济规律的实质性内容,具有客观性。

(3)吴本龙先生其中一个观点认为:“价值演化论以'等量的劳动互相交换'作为研究经济学的开端,解决了劳动价值论的矛盾。”同时,“货币的供给形式与产品交换原则共同决定了价值的计算方法。在人类社会发展的历史过程中,货币的供给形式与产品交换原则几经变化,因此,价值的决定方式也必然发生变化,从而演绎出价值进化的历史。”价值演化论还认为:“其实,现代社会的价值也是产品在严格遵守交换原则的条件下换回来的货币数量。”详见吴本龙《价值的起源及其演变》第五章“价值的定义与存在的条件。
http://www.pinggu.org/bbs/thread-511093-1-1.html

其实,马克思在《致路·库格曼》中已经说得很明白了:“小孩子同样知道,要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量,就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量.......这种按比例分配劳动所借以实现的形式,正是这些产品的交换价值。” 如果,在这里我们将劳动视为一种由此达彼的一种手段或桥梁的话,那么将社会劳动总量抽象掉,则就剩下二种东西:其一是“人们要想得的产品量”——且这种产品量应与各种不同的需要量相适应;其二是“各种不同的需要量”。显然,现有“各种不同的”社会必要性需求,才随后有应与“这一各种不同”相适应的产品量。马克思认为这是一个社会经济发展规律。既然是一个客观规律,那么,社会劳动总量的分配比例只能去适应它,而不能倒过来,让这一规律去适应社会劳动总量的分配比例。我们以前曾经做过这样的“傻事”。马克思在这篇文章中还特意讲到:“庸俗经济学家根本想不到,实际的日常的交换关系和价值量是不能直接等同的。资产阶级社会的症结正是在于,对生产自始就不存在有意识的社会调节。合理的东西和自然必需的东西都只是作为盲目起作用的平均数而实现。”

关键就在于此:“实际的日常的交换关系和价值量是不能直接等同的。资产阶级社会的症结正是在于,对生产自始就不存在有意识的社会调节”。例如,在原始社会公有制条件下,对生产自始存在着有意识的社会调节。那时的人们不是为了节省劳动,才采取与其他原始氏族或原始部落进行商品交换这一方式。而是出于“生产自始存在着有意识的社会调节”,才采取与其他原始氏族或原始部落进行商品交换的。所谓“有意识的社会调节”就是根据社会必要需求的变化情况,随时进行生产调整,只有在十分必要时(注:某一种物品生产量和储备量都过剩,已超过了届时的社会必要需求的限度,而另外一种物品因天灾等不可抗拒力而出现短缺....。)以与其他原始氏族或原始部落进行商品交换这一现实形式,作为生产性不足的一种补充。惟有在私有制出现后,人们的劳动形式已“被分割成分散的、无序的、隔绝的私人劳动”;在这一私有制条件下,“有意识的社会调节”就再也不可能直观地表现出来了,但却始终存在于人们日常交换关系的背后,起着客观作用,并通过各种不同的使用价值量的比例变化,引到人们调整着社会生产与社会需求之间的矛盾。一个人的生产就意味着另一人的需求;同理,一个人的需求就意味着另一人的生产。一个产品具有使用价值,则就意味着它实现了社会生产,也就同时是说它已具有了内在价值——具有了社会购买力或消费能力;一个产品具有价值,则就意味着它满足了社会需求,也就是说它已具有了外在价值——具有了社会财富或交换能力。

那么,就有一疑问,马克思既然知晓这一点,为什么他不讲出来呢?

我认为,这一点就与马克思本人的剩余价值论相关联了。因为,既然都知道了“社会必要需求是价值的渊源”,那么请问:“劳动力商品的耗费是剩余价值的渊源”这一观点,将放在哪一个位置好呢?至少,我们可以明了:利润不一定非得与剩余价值生产相关联;还有可能与社会必要需求相关联。在“社会必要需求”范畴基础上。企业的资本家与工人阶级不一定是“不可调和”的斗争性质,也有他们的“同一性”——即它们二者的根本利益可能是一致的。因为,社会必要需求也可能为资本家和工人阶级同时带来预期的利润!
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