一个新概念：社会必要需求

如何测定什么，是“同一产品不同效率的劳动”吗？

18# 王志成2010
马克思的社会必要劳动时间的定义是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=2

1 我说的“不可测定”，指的就是生产同一产品的“社会正常生产条件”，以及“社会平均”的劳动熟练程度和劳动强度。——因为这需要将千千万万不同级别的劳动统统测定出来之后，才能求出“平均值”；何况还要考虑不同的加权因素，以及不断出现的较大变动……等等。

2 马克思的社会必要劳动时间，即便在理论上能够测定，它在现实中也不可行。
例如现在从低到高有甲、乙、丙三个棉布厂，相同劳动人口的相同劳动时间分别（净）生产出1000米、2000米、和3000米。
这里如果是以甲厂（最低水平）的劳动时间为社会必要劳动时间；则甲厂利润为0（仅能维持简单再生产），乙厂利润为1000米（价格总额），丙厂利润为2000米（价格总额）。
而这里如果是以乙厂（平均水平）的劳动时间为社会必要劳动时间；则甲厂立即亏损1000米（价格总额），乙厂利润为0（仅能维持简单再生产），丙厂利润仅为1000米（价格总额）。
……试问：在甲厂势必要退出之后，现在又应该如何来测定“社会必要劳动时间”呢？

14# 王志成2010
赫赫铭儿：用“必要需求”确定价格的好处是，它始终是一个可以测定的量（归结为“个体需求”更好）；坏处则是，必要需求本身并不单一，从而难以和单一的价格相融合。
王兄：社会必要需求是指各种物品的，其本身就是单一的量。
赫赫铭儿：必要需求分别是1斤米、2尺布、3升水、4双鞋、5手机……如何单一？
王兄：平均值即必要劳动”是指的某一种物品的，比如大米。布、水、鞋、手机等都分别计算，谁说过要计算这些东西加在一起的“平均值”了？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=2&from^^uid=1123236

看来是说到两股道上去了！
或许王兄是想要说明：“社会必要劳动”和“社会必要需求”——这两者之间的关系？
而我却是在比较：用“社会必要劳动”来确定价格，还是用“社会必要需求”来确定价格——这两者之间的利弊。

赫赫铭儿0 发表于 2010-7-1 11:03
18# 王志成2010
马克思的社会必要劳动时间的定义是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=2

1 我说的“不可测定”，指的就是生产同一产品的“社会正常生产条件”，以及“社会平均”的劳动熟练程度和劳动强度。——因为这需要将千千万万不同级别的劳动统统测定出来之后，才能求出“平均值”；何况还要考虑不同的加权因素，以及不断出现的较大变动……等等。

2 马克思的社会必要劳动时间，即便在理论上能够测定，它在现实中也不可行。
例如现在从低到高有甲、乙、丙三个棉布厂，相同劳动人口的相同劳动时间分别（净）生产出1000米、2000米、和3000米。
这里如果是以甲厂（最低水平）的劳动时间为社会必要劳动时间；则甲厂利润为0（仅能维持简单再生产），乙厂利润为1000米（价格总额），丙厂利润为2000米（价格总额）。
而这里如果是以乙厂（平均水平）的劳动时间为社会必要劳动时间；则甲厂立即亏损1000米（价格总额），乙厂利润为0（仅能维持简单再生产），丙厂利润仅为1000米（价格总额）。
……试问：在甲厂势必要退出之后，现在又应该如何来测定“社会必要劳动时间”呢？

明白了。
我这样解释，不知铭儿兄是否能接受：
正因为是“社会正常生产条件”，所以，“社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”会有趋同的特点。
用统计语言来表达就是，离差（单项数值与平均值之间的差）不会很大。或者说，统计的标准差（也叫标准离差、均方差，是各数据偏离平均数的距离的平均数，它是离均差平方和平均后的方根）一定在理想的范围内。

用你举的例字来表示就是，甲、乙、丙三个棉布厂的数据会呈现这样的特征：1990米，2000米，2010米；甚至是：1997米，2000米，2003米。

在现实中，考察一个合理的范围，很多生产都呈这样的特征。

赫赫铭儿0 发表于 2010-7-1 11:33
看来是说到两股道上去了！
或许王兄是想要说明：“社会必要劳动”和“社会必要需求”——这两者之间的关系？
而我却是在比较：用“社会必要劳动”来确定价格，还是用“社会必要需求”来确定价格——这两者之间的利弊。

要是承认“社会必要劳动”和“社会必要需求都是现实的、可行的计量方法，就可以结合这两方面的因素来确定价格！

王版大概想从微观过渡到宏观。建议：1）不要用需求，还是用需要；因为现在的经济学中需求含有购买力和价格的因素；2）“必要”二字可不要。按照你自己的解释是非必要就是那些“非法”的需要。这涉及“应该”问题了。经济学没有必要涉及，毒品也有一个价格形成问题，也需要解释。马克思的社会必要劳动时间中的“必要”是想剔除无效率劳动耗费。但在需要问题上，有欲望才有需要，有需要有供给就有价格；至于欲望是否对人长远有好处，是另一个问题。3）这样，王版的意思可以用“社会平均需要”来替代。4）而“平均社会需要”等效于“社会平均饱和需要量”。如一周平均每人需要面粉5公斤等。

25# 王志成2010
正因为是“社会正常生产条件”，所以，“社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”会有趋同的特点。
用统计语言来表达就是，离差（单项数值与平均值之间的差）不会很大。或者说，统计的标准差（也叫标准离差、均方差，是各数据偏离平均数的距离的平均数，它是离均差平方和平均后的方根）一定在理想的范围内。
用你举的例字来表示就是，甲、乙、丙三个棉布厂的数据会呈现这样的特征：1990米，2000米，2010米；甚至是：1997米，2000米，2003米。
在现实中，考察一个合理的范围，很多生产都呈这样的特征。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=3

接受社会正常生产条件会逐步“趋同”的观点！……看来想“取巧”是不行的，还是应该回到正常的途径。

总体上看，任何一种劳动的劳动时间，都可以成为“社会必要劳动时间”（即价格的基本单元）；因为它们之间可以相互换算。……但这里有一个“最佳方案”的问题。
1 如果采用“个体劳动”的方案；则不仅解决了基本的计价问题，也同时解决了劳动报酬（相当个体劳动生产率的部分）和企业利润（超出个体劳动生产率的部分）——这个基本的分配问题。
2 而如果采用“正常”劳动，或者“平均”劳动的方案；则只能解决基本的计价问题，却不能解决劳动报酬和企业利润——这个基本的分配问题。
所以斯密最后只能以“等量劳动获得等量报酬”，“等量资本获得等量利润”……草草收场。
所以马克思还需要不辞劳苦地另外建立起一个，包括“劳动力是商品”、“可变资本”、“有机构成”“绝对和相对”、“私有制”、以至c+m+v……等等在内的，庞大的剩余价值学说体系；从而用一种最复杂的方式，来解决一个本来是很简单的分配问题。

由此可见，这里的确是有一个“最佳方案”的问题。

25# 王志成2010
要是承认“社会必要劳动”和“社会必要需求都是现实的、可行的计量方法，就可以结合这两方面的因素来确定价格！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=3&from^^uid=1123236

“社会必要劳动”和“社会必要需求”——的确都是现实而可行的计价方式！不仅如此，它们甚至无须结合，就可以单独建立起自己的社会价格体系，并且彼此完全相等。
正如前面所述：由于边际劳动=社会必要劳动=【个体劳动】=社会必要需求=边际效用；所以从其中任何一个因素出发，结果都是一样的。
因此，如果选择从“社会必要需求”出发，那唯一需要解决的核心问题就是：这个“社会必要需求”的一定量，归根到底是根据什么确定的？

ruoyan 发表于 2010-7-2 09:04
王版大概想从微观过渡到宏观。建议：1）不要用需求，还是用需要；因为现在的经济学中需求含有购买力和价格的因素；2）“必要”二字可不要。按照你自己的解释是非必要就是那些“非法”的需要。这涉及“应该”问题了。经济学没有必要涉及，毒品也有一个价格形成问题，也需要解释。马克思的社会必要劳动时间中的“必要”是想剔除无效率劳动耗费。但在需要问题上，有欲望才有需要，有需要有供给就有价格；至于欲望是否对人长远有好处，是另一个问题。3）这样，王版的意思可以用“社会平均需要”来替代。4）而“平均社会需要”等效于“社会平均饱和需要量”。如一周平均每人需要面粉5公斤等。

“必要”是指“ 不可缺少、非这样不可”的意思，是有一定事实根据的。用“社会平均需要”有些体现不出这一点，会给人一种简单算术平均的想法；这未必有代表性，不是我要表达的。
此外，还有个储备需求的问题，这要受到很多外生因素的影响；不这与必要需求加在一起，倒是可用“平均社会需要”表示。

赫赫铭儿0 发表于 2010-7-2 12:16
25# 王志成2010
正因为是“社会正常生产条件”，所以，“社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”会有趋同的特点。
用统计语言来表达就是，离差（单项数值与平均值之间的差）不会很大。或者说，统计的标准差（也叫标准离差、均方差，是各数据偏离平均数的距离的平均数，它是离均差平方和平均后的方根）一定在理想的范围内。
用你举的例字来表示就是，甲、乙、丙三个棉布厂的数据会呈现这样的特征：1990米，2000米，2010米；甚至是：1997米，2000米，2003米。
在现实中，考察一个合理的范围，很多生产都呈这样的特征。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=846339&page=3

接受社会正常生产条件会逐步“趋同”的观点！……看来想“取巧”是不行的，还是应该回到正常的途径。

总体上看，任何一种劳动的劳动时间，都可以成为“社会必要劳动时间”（即价格的基本单元）；因为它们之间可以相互换算。……但这里有一个“最佳方案”的问题。
1 如果采用“个体劳动”的方案；则不仅解决了基本的计价问题，也同时解决了劳动报酬（相当个体劳动生产率的部分）和企业利润（超出个体劳动生产率的部分）——这个基本的分配问题。
2 而如果采用“正常”劳动，或者“平均”劳动的方案；则只能解决基本的计价问题，却不能解决劳动报酬和企业利润——这个基本的分配问题。
所以斯密最后只能以“等量劳动获得等量报酬”，“等量资本获得等量利润”……草草收场。
所以马克思还需要不辞劳苦地另外建立起一个，包括“劳动力是商品”、“可变资本”、“有机构成”“绝对和相对”、“私有制”、以至c+m+v……等等在内的，庞大的剩余价值学说体系；从而用一种最复杂的方式，来解决一个本来是很简单的分配问题。

由此可见，这里的确是有一个“最佳方案”的问题。

正因为生产条件有趋同的趋势，所以用“个体劳动”还是企业劳动（可看成是个体的集合）都能代表某种产品的生产情况，在数据上不会不同。
比如，一个人每小时生产一双鞋，实际上就是企业内每个人每小时生产一双鞋。
而用“个体劳动”，会被误认为是个体的简单生产，没有体现出分工协作的情况。要知道，现在的很多生产远不是一个人所能完成的。

有关利润的问题，我认为你说的在于提高劳动生产率的观点是对的。
只是在理解上，略有不同。
我谈谈我的看法。
比如，有a、b两个同样的鞋厂，都是平均每人一小时做一双鞋。再假设，鞋一样，都是每双10元，其利润利率也相同（）也可假设都为零）。现在a鞋厂引进了新技术和设备等，总之，一小时做两双鞋。
因为，在信息并非完全对称的情况下，很多东西的市场价格都有惯性的特征。所以，a鞋厂在新技术和设备条件下做出的同样的鞋在第二天没有理由不能还卖10元一双。但是，经验会告诉a厂，其销量不会增加，也将保持原状。
为此，a厂会面临两种选择：裁人，或降价促销。要是每做一双鞋所增加的成本与两双鞋在降价一定幅度后的总利润相比是合算的，a厂就会选择适当降价促销。这与裁人的道理是一样的，都有可能增加利润——只要新技术和设备的成本不过高。

比如，降价到每双9.5元。这时，a厂的销量无疑会增加。
与此同时，b厂的销量就可想而知了，必然不断下降。为此，b厂不论主动、还是被动，势必也会采用新技术和新设备等，并把价格定得比每双9.5元还要低一点。

由此不难看出，只要是充分竞争的市场，其鞋价会自动回到所说的价值处。只是，这要有一个过程，利润就是打这种价格时间差得来的。由此也不难推论：利润率是波动变化的，绝不会趋同于某一大于零的平均值。倒是，企业不思进取，其利润率很快就会变成零甚至为负。