请教：我的机器如何转移价值？

cch1999 发表于 2010-7-16 08:36

已有帐号007 发表于 2010-7-9 09:43

cch1999 发表于 2010-7-9 08:03
既然没有“价值”，如何“转移”？不要扯远，只谈逻辑。

只谈逻辑的话，原来不交换，现在交换，原来“无价值”，现在“有价值”，逻辑上看清楚分清楚了吗？

结论：我自己制造的机器，无法把我的劳动转移到产品（纱制品）中去，而居然要卖了，成为商品，也就是要靠别人的帮助，我的劳动才能“转移”到产品中去！

这是个很奇怪的结论。但是按马克思给的定义、前提推导出来的。请问，逻辑有问题吗？

你无法把你的劳动转移到产品中去 不过一旦机器开始使用并且产品开始成为商品进行交换你机器就会通过折旧和损耗的方式把你生产这个机器所凝结的价值转移到纱布上去 就是这样的逻辑现在明白了吗

楼上，我的机器至始至终未成为商品，也就是至始至终没有“价值”，如何转移？只是对制造商品（纱布）有“使用价值”。（是不是感觉很晕？）

“通过折旧和损耗的方式把你生产这个机器所凝结的价值转移到纱布”，不是商品，哪有“凝结的价值“？
没有“价值”，何来“转移价值”？这是个基本的逻辑问题。

折旧只是个会计概念，现实中哪有什么“折旧”？损耗才是现实。我的机器有损耗，但没有“转移价值”。同样的道理，奴隶制造的工具或机器，有损耗，因不具备价值，所以也无转移价值。你不会认为奴隶制造的机器，也可以把价值“转移”到纱布中去吧。

12# cch1999

       个人感觉你的假设不成立，你自己制造机器全部工序都是由你完成的么，不知道这是什么样的机器，或者你自己冶炼钢铁、自己生产车床、它运行时所需要的润滑油等都是你自己生产的而不从市场上购买？如果不是简单的搭建积木的形式，你生产机器的过程其实已经隐含了商品的交换的过程。
       如果那个制造机器的工程师是你的奴隶，你也要为养活他而支付成本，你需要从外界购买商品。最后你的机器投产后，怎么可能不折旧呢。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。
另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。
以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

       这里还有一个问题，就是一般和特殊的关系，票友和专业演员还是有区别的，不能因为一个票友吼了几个嗓子就说不过如此，京戏都不要听了，同样，楼主客串了一下资本家的角色，自己也开个小作坊，赚了一些钱，就说，会计上的折旧怎么适用在我的小作坊里呢，我充其量是损耗，但楼主别忘了，社会经济毕竟是以计算折旧的企业为主，而不是干一票就走小作坊。
       楼主还可以复习一下投资的概念，如果我投10万元开一个小作坊，最后机器磨损完了就不干了，最后你在算帐的时候，如果最后你口袋里是20万元，其中只能说10万元是你赚的，另外10万元是你的本钱，是你不断收回的固定资产折旧。
商品是用来交换的劳动产品，这个定义本身并没有错，它主要体现一种社会关系，这是通过买与卖来体现的。

      再看一下回复，其实很多人已经把问题说清楚了，不知道为什么楼主还这么坚持自己的意见，好象这个世界人人都是从石头缝里蹦出来的，其实这只适合孙猴子。

mrgou 发表于 2010-7-17 10:47
12# cch1999

       个人感觉你的假设不成立，你自己制造机器全部工序都是由你完成的么，不知道这是什么样的机器，或者你自己冶炼钢铁、自己生产车床、它运行时所需要的润滑油等都是你自己生产的而不从市场上购买？如果不是简单的搭建积木的形式，你生产机器的过程其实已经隐含了商品的交换的过程。
       如果那个制造机器的工程师是你的奴隶，你也要为养活他而支付成本，你需要从外界购买商品。最后你的机器投产后，怎么可能不折旧呢。

自家制作工具，太简单了。古老的织布机几乎全是木质的，能工巧匠自家取材自家做，太正常不过了。

话说回来，即使不自家制作机器，把机器换作任意劳动工具，不如木叉、镰刀，哪怕是炸油条的自己制作一双筷子，楼主的质疑都是成立的。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

在事实上，生产机器的劳动不过是生产最终产品——纱——的全部劳动中的一个阶段，或者一个部分。如果你能够认识到这个事实的话，那么你就可以正确回答你的问题了。

cch1999 发表于 2010-7-17 08:49
楼上，我的机器至始至终未成为商品，也就是至始至终没有“价值”，如何转移？只是对制造商品（纱布）有“使用价值”。（是不是感觉很晕？）

“通过折旧和损耗的方式把你生产这个机器所凝结的价值转移到纱布”，不是商品，哪有“凝结的价值“？
没有“价值”，何来“转移价值”？这是个基本的逻辑问题。

折旧只是个会计概念，现实中哪有什么“折旧”？损耗才是现实。我的机器有损耗，但没有“转移价值”。同样的道理，奴隶制造的工具或机器，有损耗，因不具备价值，所以也无转移价值。你不会认为奴隶制造的机器，也可以把价值“转移”到纱布中去吧。

你认为你的机器未成为商品这个只是你主观的认识，只要你的机器参与了商品的生产那么它本身就已经成为商品了，就如同原来不是为了交换的东西一旦开始交换就马上变为商品了。你的机器就是通过不断的损耗来实现交换的。只不过是你主观上把它认定为不是商品。

机器在产品的交换过程中已经成为商品了 这个是不以人的意志为转移的。你生产机器其实就是在为生产纱布做准备是生产纱布的一个阶段而已 本身就是为了纱布的生产和交换。即使你原先并不想要生产纱布可是只要你客观上生产了纱布也出售了那就意味着你生产机器的过程就是生产纱布的全过程的一个阶段而已。

所以是你自己的逻辑存在严重问题。

另外折旧和损耗是同一事物的不同方面罢了 只不过是从不同的角度来看待同一事物而已。

淡泊 发表于 2010-7-18 19:04

mrgou 发表于 2010-7-17 10:47
12# cch1999

       个人感觉你的假设不成立，你自己制造机器全部工序都是由你完成的么，不知道这是什么样的机器，或者你自己冶炼钢铁、自己生产车床、它运行时所需要的润滑油等都是你自己生产的而不从市场上购买？如果不是简单的搭建积木的形式，你生产机器的过程其实已经隐含了商品的交换的过程。
       如果那个制造机器的工程师是你的奴隶，你也要为养活他而支付成本，你需要从外界购买商品。最后你的机器投产后，怎么可能不折旧呢。

自家制作工具，太简单了。古老的织布机几乎全是木质的，能工巧匠自家取材自家做，太正常不过了。
话说回来，即使不自家制作机器，把机器换作任意劳动工具，不如木叉、镰刀，哪怕是炸油条的自己制作一双筷子，楼主的质疑都是成立的。

  如果这样的话，就回到原始社会或自给自足的小农经济了，在这种情况下讨论劳动价值论岂不更方便，直接的物物交换嘛。
        为什么“三只羊=一把斧头”呢，因为将三只羊养大，拿到市场上去交换，其消耗的劳动正好与一把斧头相等，这里面有折旧及价值转移的因素吗，正好有哦，在这样的条件下，楼主质疑仍是不成立的。

这个问题讨论得越来越无聊。请注意这个问题的实质：
1、我的机器，不是商品，没有价值，或价值为0。 买来的原料是有价值的，但我的机器没有价值。这个结论没有问题，如不同意，请反驳。往下。

2、价值为0,如何“转移价值”？

这是基本的逻辑。请照我以上的逻辑批评，胡搅蛮缠不奉陪。
我怀疑的是“转移价值”本身的概念，怀疑是马克思臆造出来的一个本不存在的概念。

为什么“三只羊=一把斧头”呢，因为将三只羊养大，拿到市场上去交换，其消耗的劳动正好与一把斧头相等
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这本身是想当然的产物，黄佶《资本异论》一章中曾说明。请问楼上，这个“事实”你验证过吗？
想当然，穿凿是做学问的大忌。