请教：我的机器如何转移价值？

——“毛驴 能创造价值吗？”

能的。

人拉货，创造价值。人买了毛驴，让毛驴拉货，这价值就全部是毛驴的主人创造的？

31# hj58

我们现在假设甲乙原来都既生产A ，又生产B，且所花费的时间都是一样多，后来发现只生产一种产品可以节省从一种产品的生产转到另一种产品的生产时所要耗费的时间，于是才有了以上甲生产A、乙生产B，并且相互交换产品的情况。请问此时A与B之间将以怎样的比例相交换？
你不要跟我说这种情况是不可能的，因为历史上有许多社会分工就是这样产生和发展起来的。

——“我们现在假设甲乙原来都既生产A ，又生产B，且所花费的时间都是一样多。请问此时A与B之间将以怎样的比例相交换？”

此时他们不交换，因为他们能够自给自足。

交换不是必然发生的，只有在能够节约交换者的劳动或成本时，他们才相互交换。

hj58 发表于 2010-7-21 11:58
——“我们现在假设甲乙原来都既生产A ，又生产B，且所花费的时间都是一样多。请问此时A与B之间将以怎样的比例相交换？”

此时他们不交换，因为他们能够自给自足。

交换不是必然发生的，只有在能够节约交换者的劳动或成本时，他们才相互交换。

你的阅读能力不至于如此糟糕吧！我把我的原话再重复一遍：

我们现在假设甲乙原来都既生产A ，又生产B，且所花费的时间都是一样多，后来发现只生产一种产品可以节省从一种产品的生产转到另一种产品的生产时所要耗费的时间，于是才有了以上甲生产A、乙生产B，并且相互交换产品的情况。请问此时A与B之间将以怎样的比例相交换？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=851158&page=4&from^^uid=1705312

此时的分工与交换，相对于自给自足而言，已经能够减少他们在生产中所耗费的时间了，因此，他们之间的分工与交换的发生就有了必然性。既然如此，那么请问A与B之间将以怎样的比例相交换？

是我原来理解错了。

重新回答：在交换者能够以同样的成本（劳动时间）生产对方商品时，的确按照劳动时间（或成本）相等的原则进行交换。也就是说：由劳动时间决定的交换比例范围的宽度为 0。

换句话说：马克思经济学仅在这一特殊情况下，才能成立。

但是，即使存在这种特殊情况，仍然不会发生交换。因为交换过程本身有成本（需要时间精力，商品质量存在风险），因此甲乙双方仍然选择自己生产所需的商品A或B。

总之，马克思经济学是无药可救的。

你的劳动现在就在这台机器上吧。

机器转移的劳动，是你雇佣的那些工人的劳动力。不是制造了机器的你的劳动力。
雇佣工人的时候，工人的劳动力是通过资本购买的（除此之外，还购买原料能源等等），这一部分劳动力通过工人操纵机器、加工就变成了产品，产品出售等等，然后一部分是工资回到工人那里，剩余价值归于你。就是这样吧。

hj58 发表于 2010-7-21 17:45
是我原来理解错了。

重新回答：在交换者能够以同样的成本（劳动时间）生产对方商品时，的确按照劳动时间（或成本）相等的原则进行交换。也就是说：由劳动时间决定的交换比例范围的宽度为 0。

换句话说：马克思经济学仅在这一特殊情况下，才能成立。

但是，即使存在这种特殊情况，仍然不会发生交换。因为交换过程本身有成本（需要时间精力，商品质量存在风险），因此甲乙双方仍然选择自己生产所需的商品A或B。

总之，马克思经济学是无药可救的。

如此看来，原来公社内部自给自足的各个成员之间要发生社会分工、从而成为相互独立的商品生产者彼此交换他们的产品就是不可能的了！社会分工发生和发展的历史也就要推倒重写了！

甲专门生产商品A之后，技术不断改进，效率不断提高，劳动时间不断缩短（成本不断下降），远远低于乙原来生产商品A的成本水平。乙生产商品B也是这样。最后，甲乙分别生产商品AB的劳动时间差距越来越大，形成分工和交换。

历史不必推倒重写。

科研不是赌气，如果我的论证过程中有问题，你可以逐一指出，而不是设计一个极端的例子，然后做一些和我的观点不相干的推论，来显示我的论证是错误的。

你的反驳的关键错误是：“我们现在假设甲乙原来都既生产A ，又生产B，且所花费的时间都是一样多”，这种状态很快就会消失。

一旦发生你说的情况“甲生产A、乙生产B”，甲和乙的生产技术水平不会停滞，他们在选择了自己专业生产的商品后，会不断改善技术，至少熟练程度提高了，于是劳动时间会不断缩短，于是“甲乙既生产A ，又生产B，且所花费的时间都是一样多”这种情况就不存在了。