交换产生的最初根源（不懂现代经济学者慎入）

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一，本人的论点：

1、交换并不产生于剩余产品出现之后。

2、交换也并不产生于社会分工出现之后。

3、交换产生的最初根源，是边际效用递减法则，和物品之间的替代、互补关系。

二，案例

（一）、古代案例。比如，有A、B两个靠采集来生活的人类始祖，A碰巧采到2个苹果，B采到2只红薯。红薯可以充饥，苹果可以增加营养。

1、两个人如果仅食用自己采集的食品，都是吃不饱的，因此不存在剩余产品。

2、两个人都是怀着同样的目的、在同样的环境下、用同样的手段进行采集，没有分工。

3、由于边际效用递减，A用1个苹果换得B的1只红薯，都提高了效用。

（二）、现代案例。

本人并不否认分工对于交换的意义。但是，交换的最初产生与分工没有任何必然的联系。同时，即使在现代社会，交换与分工也没有必然联系。

比如，在现代社会，生产同种商品的生产者之间完全可能发生交易。你到乡村集市上去走走，你去看看，那些卖米的、卖面的都是卖给谁？难道必须卖给工种不同的人？

实际上，商品卖给谁，不取决于分工，而取决于人们对商品效用的评价。

三、结论：脱离人的消费需求来谈交换，正如我们过去脱离消费需求谈价值一样，是偏颇的。

四，相关结论：这个案例证明了茅于轼先生的观点：交换创造价值。交换提高了两个人的整体效用，这个效用与两个人不交换而获得的效用之间有一个正的差额，这个差额就是交换创造新的新的价值。

[此贴子已经被作者于2006-4-28 7:23:55编辑过]

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关键词：现代经济学 现代经济 经济学者 经济学 边际效用递减 经济 现代 学者 根源

价值本来就是一个很抽象的概念，和价值相比较，不能说效用就是错误的。两者可能在很大程度上是等同的。只是在马克思学说中，就只是具体的，可用一定时间量计量的。他用具体的时间量代替了价值本来的抽象概念。使得政治经济学走入一条很僵化的胡同。当然也不是全错。毕竟也说明了剩余价值说。

这不就是定义吗！把边际效用定义成价值和财富，你根本不需要证明的：结论已经在定义（前提）中了。

1、什么是“现代经济学”？个人猜测你指的是“新古典主义经济学”吧？但是必须认识到，新古典主义经济学仅仅为我们认识、分析这个世界提供了“一种”，但是并不是“唯一”的一种方法。

2、新古典主义经济学的核心就是将资本主义经济关系约化为原子式的个体之间的交换关系，并将这种关系视为人类社会永恒的、核心的关系。

3、作为与新古典主义经济学不同的马克思主义经济学的分析方法，认为交换关系式从属于更基础的生产方式的；生产力和生产方式的变革决定了交易的变革。

4、如果仅仅理论分析上看，这两种经济学分析方法在理论上并没有什么内在的逻辑不一致。那种其他证明马克思主义经济学或者新古典主义经济学在逻辑上又错误的努力基本上属于徒劳——逻辑一致是一个理论建立的必要条件。论坛中很多人自称找到了马克思主义经济学或者新古典主义经济学的逻辑错误的帖子，基本上属于把那些经济学家——马克思主义的，或者新古典主义的——的智慧降低到发贴人的水平来予以认识。

5、鉴于逻辑上都是一致的，那么为了鉴别不同的经济学理论，必须从前提和实证检验两个角度对其做出判别。这方面的例子很多，比如新古典经济学内部关于李嘉图等价定理的讨论，基本上围绕者模型的前提或者对数据的解释力展开。

6、鉴于回复的局限，这里不涉及对马克思主义经济学和新古典主义经济学在实证上的对比。但是有必要指出的是，现代马克思主义经济学家同样很注意实证分析，并且其成果也很显著。比如，马克思主义经济学家内部对资本主义利润率趋势极其原因的研究。

7、就理论的前提而言，个人以为，马克思主义的出发点更符合人类历史发展的事实本身。大量人类学、社会学和考古学的成果表明，人类的交易行为的出现晚于人类的生产行为。在经常的、大量的“社会剩余产品”出现之前，是不存在经常的现代意义的交易行为的；即使是在经常的、大量的“社会剩余产品”出现以后的很长一段时间，现代意义的交易也是不存在的，大量的“剩余产品”通过馈赠、祭祀等集体消费活动被消费掉。这方面的著作可以参考曼德尔《论马克思主义经济学》的前三章，基本上是对人类学研究成果的介绍。

8、论坛里面很多人有热情，但是光有热情是不够的，请扎扎实实的多读些东西再发问。

9、前一段时间由于个人原因，很长时间没有上论坛，请原谅。希望通过大家的努力把这个版办好。还是那句话：欢迎严肃的学术讨论，其他的恕不欢迎。

[此贴子已经被作者于2006-4-27 21:49:43编辑过]

以下是引用淡泊在2006-4-27 13:46:00的发言：…A碰巧采到2个苹果，B采到2只红薯。红薯可以充饥，苹果可以增加营养…

这里的关键是，A与B必须对红薯与苹果有充分的知识（比如充饥与加养的区别）。这种知识源自于什么呢？如果A与B已经有能力具有这样的知识，并知道仅仅通过交换就可以实现“帕累托改善”，那么我们也没有理由认为A与B不知道“获得苹果与红薯不能仅靠碰巧”（这样风险太大），他们应该知道主动去采摘苹果与红薯。

个人观点：人由于与其他大型动物相比在体能上的弱势（比如跑得不如马快，力量不如牛大，耐力不如狼强，没有翅膀不会飞，没有鳃不能长期在水里……），从自然选择的角度看，群居比单居更有利于生存延续。人应该主要是群居动物（而不是两个始祖人“碰巧”相遇）。这样的群居中，分工与交换应该是同时出现的。体力的分工与技能的分工应该是经常发生的（这完全可以在同一个群中发生）。——当然，这仅仅是谈最初的交换。而没有诞生人类语言的情况下，“人类交换”也应该没有意义。

以下是引用淡泊在2006-4-27 13:46:00的发言：

一，本人的论点：

1、交换并不产生于剩余产品出现之后。

2、交换也并不产生于社会分工出现之后。

3、交换产生的最初根源，是边际效用递减法则，和物品之间的替代、互补关系。

二，案例：比如，有A、B两个靠采集来生活的人类始祖，A碰巧采到2个苹果，B采到2只红薯。红薯可以充饥，苹果可以增加营养。

1、两个人如果仅食用自己采集的食品，都是吃不饱的，因此不存在剩余产品。

2、两个人都是怀着同样的目的、在同样的环境下、用同样的手段进行采集，没有分工。

3、由于边际效用递减，A用1个苹果换得B的1只红薯，都提高了效用。

三，相关结论：这个案例证明了茅于轼先生的观点：交换创造价值。交换提高了两个人的整体效用，这个效用与两个人不交换而获得的效用之间有一个正的差额，这个差额就是交换创造新的新的价值。

1，用原始人的交换时的思考再现，能否作为或多大程度上可以作为理解现代商品交换的基础。

2，影响商品交换的因素是只有一个，还是一个由多个因素形成的系统工程。

3，认识商品交换时，我们从一个影响交换比例的要素出发，不能忘记还有其它的影响要素，同样在起作用，有时侯，其它要素的作用也许更大。举个例子，对于古玩商品，有效需求（社会购买力）比其它要素影响更大；而对于大量生产的商品，生产成本（含平均利润）对交换比例影响的更大。

以下是引用sungmoo在2006-4-27 23:57:00的发言：

这里的关键是，A与B必须对红薯与苹果有充分的知识（比如充饥与加养的区别）。这种知识源自于什么呢？如果A与B已经有能力具有这样的知识，并知道仅仅通过交换就可以实现“帕累托改善”，那么我们也没有理由认为A与B不知道“获得苹果与红薯不能仅靠碰巧”（这样风险太大），他们应该知道主动去采摘苹果与红薯。

个人观点：人由于与其他大型动物相比在体能上的弱势（比如跑得不如马快，力量不如牛大，耐力不如狼强，没有翅膀不会飞，没有鳃不能长期在水里……），从自然选择的角度看，群居比单居更有利于生存延续。人应该主要是群居动物（而不是两个始祖人“碰巧”相遇）。这样的群居中，分工与交换应该是同时出现的。体力的分工与技能的分工应该是经常发生的（这完全可以在同一个群中发生）。——当然，这仅仅是谈最初的交换。而没有诞生人类语言的情况下，“人类交换”也应该没有意义。

我并不否认分工对于交换的意义。但是，交换的最初产生与分工没有任何必然的联系。同时，即使在现代社会，交换与分工也没有必然联系。

比如，在现代社会，生产同种商品的生产者之间完全可能发生交易。你到乡村集市上去走走，你去看看，那些卖米的、卖面的都是卖给谁？难道必须卖给工种不同的人？

实际上，商品卖给谁，不取决于分工，而取决于人们对商品效用的评价。

如果我们还把问题定位于“最初的根源”，也许，又要回到关于“交换”与“分工”的语义争论了。“分工”也许更强调了生产的一面，而交换不光强调生产，还强调了消费，这应该是没有异议的。不过，如果定位于“最初”，完全脱离“生产”的交换确实不太好理解（即使是“碰巧采摘”，也算生产行为吧——当然，马克思一开始便将生产定位于“社会性劳动”，不是个体行为，这其实并没有什么问题，在未进化到人时，人类先祖群居生活应该是自然选择的结果，而马克思也正认为社会性的劳动创造了人。不过，这还要有人脑这样的物质基础，具有明显分工的蜜蜂群没有进化成像人那样的动物）。

“乡村集市上卖米卖面的”他们所卖的米与面可不可视作“同质（种）产品”？如果他们彼此的米与面完全无差异，他们交换米面的目的又何在呢？换出去的与换回来的是完全相同的产品，这种交换发生的可能性有多大？

如果定位于“现代社会”，分工与交换的发展还要有新的理解，这与技术特征、制度背景、信息分布又有互动的关系（许多东西可以高度抽象为所谓“交易成本”这样的东西），分工与交换的分析就非常复杂了。

即使不单纯追求做语义分析，其实“分工”也不能局限于“生产不同种产品”，在一个组织内部，同种产品的生产者可以有很多（共同劳动生产同一种产品）。如果脱离“分工”的范畴，其实我们也很难把这么一群人看成一个“组织”。

以下是引用淡泊在2006-4-27 13:46:00的发言：

一，本人的论点：

1、交换并不产生于剩余产品出现之后。

2、交换也并不产生于社会分工出现之后。

3、交换产生的最初根源，是边际效用递减法则，和物品之间的替代、互补关系。

二，案例

（一）、古代案例。比如，有A、B两个靠采集来生活的人类始祖，A碰巧采到2个苹果，B采到2只红薯。红薯可以充饥，苹果可以增加营养。

1、两个人如果仅食用自己采集的食品，都是吃不饱的，因此不存在剩余产品。

2、两个人都是怀着同样的目的、在同样的环境下、用同样的手段进行采集，没有分工。

3、由于边际效用递减，A用1个苹果换得B的1只红薯，都提高了效用。

（二）、现代案例。

本人并不否认分工对于交换的意义。但是，交换的最初产生与分工没有任何必然的联系。同时，即使在现代社会，交换与分工也没有必然联系。

比如，在现代社会，生产同种商品的生产者之间完全可能发生交易。你到乡村集市上去走走，你去看看，那些卖米的、卖面的都是卖给谁？难道必须卖给工种不同的人？

实际上，商品卖给谁，不取决于分工，而取决于人们对商品效用的评价。

三、结论：脱离人的消费需求来谈交换，正如我们过去脱离消费需求谈价值一样，是偏颇的。

四，相关结论：这个案例证明了茅于轼先生的观点：交换创造价值。交换提高了两个人的整体效用，这个效用与两个人不交换而获得的效用之间有一个正的差额，这个差额就是交换创造新的新的价值。

你这里面有两点我要说：第一，原始社会也是社会，不是两个人的问题。

第二，你举例中，仍然存在了分工，是劳动分工，构不上社会分工，而且是偶然的分工。

第三，你所说的效用，即偏好理论，我没有说不对，但是，是否可以扩展为集体效用论？

边际效用递减，对于整体来说，是不是也存在？

以下是引用sungmoo在2006-4-28 9:13:00的发言：

“乡村集市上卖米卖面的”他们所卖的米与面可不可视作“同质（种）产品”？如果他们彼此的米与面完全无差异，他们交换米面的目的又何在呢？换出去的与换回来的是完全相同的产品，这种交换发生的可能性有多大？

我同意您的部分观点，但以上的例子你可能有误会。

首先，我想我们应该给交换下个定义。我认为，交换就是消费者拿对自己而言边际效用低的物品或者劳务去换取边际效用高的物品或劳务。消费者不是因为分工而交易，而是为了在约束条件下增益自己的效用而交易。

其次，对上述例子的解释：比如由于施肥或者水源的缘故，你家的水稻早熟3天，我家的水稻晚熟3天。同样是种水稻的，产品同质，却可以发生交易。这个交易可以是以借贷的形式出现，等我家的水稻熟了再还给你，并且支付给你一定的额外的水稻作为报偿。这个交易也可以用金钱支付的方式出现，我用的钱是去年因为同样的原因你买我的水稻所付的钱。总之，这里没有分工，但交易却发生了。

其三，交换不仅不取决于分工，而且完全可能在分工的反面——协作条件下产生。在上述例子中，你家的水稻成熟了，我可以到你家去帮忙，然后得到你的某种报酬。可见，在单纯的协作条件下，交易也发生了。这种协作交易的例子在农村相当普遍。

[此贴子已经被作者于2006-4-28 12:35:05编辑过]