辨析价值定义之我见

ycwang 发表于 2010-8-28 09:15
8# warrenzhang

对不起，我们两个所说的对象，方式，方法，目标……都不相同，不可类比，因此，请你自己先把对象搞清楚，再说吧。既然你如此说伟人，那么，伟人还称之为伟人吗？你在使用伟人这个名词的时候，请注意，在你的意识里面他们均不成为伟人（你注意一下你最后一句对伟人的表述）。谢谢关注本帖。

我的意思是说，你似乎有诉诸权威（Appeal to authority）的倾向，这样不是很有说服力。

Appeal to authority is a fallacy of defective induction, where it is argued that a statement is correct because the statement is made by a person or source that is commonly regarded as authoritative.

伟人死了以后还能思考吗？既然不能思考，并且人类只能逐渐地认识真理而不能一劳永逸地直接获得真理，那么就是说，伟人死了越久，他的观点就越不正确，你说对吗？

云涛自卷；
谢谢你！有你这样的知音，我感到快乐！我已把你的qq记下，并作为我的好友，以后可以多交流！
                                                   王逸成

ycwang 发表于 2010-8-6 18:11

辨析价值定义之我见(之一）

一、关于“价值”的定义

1844年，恩格斯在他的《政治经济学批判大纲》中明确指出：“价值是生产费用对效用的关系。”（见：《马恩全集》第一卷605页），这

“价值是生产费用对效用的关系。” 这句话和先进的马克思主义经济学的价值定义是高度一致的，生产费用对效用的关系是一种对立统一的关系。而这种关系统一于劳动。生产费用和效用都是通过劳动表现出来的。因此这句话不过是对价值从另一个方面进行定义罢了。

所以：“价值是生产费用对效用的关系。”和“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”是高度一致的，是同一问题的两个方面。前者是从表现形式入手，后者是从本质与核心入手。这个就是楼主没有明白的地方。

王书记 发表于 2010-8-28 10:30

ycwang 发表于 2010-8-6 18:11

辨析价值定义之我见(之一）

一、关于“价值”的定义

1844年，恩格斯在他的《政治经济学批判大纲》中明确指出：“价值是生产费用对效用的关系。”（见：《马恩全集》第一卷605页），这

“价值是生产费用对效用的关系。” 这句话和先进的马克思主义经济学的价值定义是高度一致的，生产费用对效用的关系是一种对立统一的关系。而这种关系统一于劳动。生产费用和效用都是通过劳动表现出来的。因此这句话不过是对价值从另一个方面进行定义罢了。

所以：“价值是生产费用对效用的关系。”和“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”是高度一致的，是同一问题的两个方面。前者是从表现形式入手，后者是从本质与核心入手。这个就是楼主没有明白的地方。

你和稀泥的本领不小。随便哪两种矛盾的观点都可以被你说成是“同一问题的两个方面”。这样也好。

呵呵，一针见血！

回复王书记：
  您把恩格斯的价值定义：“价值是劳动耗费对效用的关系”，和马克思在《资本论》中，解剖商品价值后，对商品价值量概括的结束语：价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”，看成高度一致，同一问题的两个方面。还说我没搞清楚。
  我在文章中已说清楚，恩格斯的价值定义是正确的。马克思也早已肯定这个价值定义是正确的。而且马克思运用这个价值定义解剖商品价值时，开始先谈商品的效用（即使用价值），接着谈商品的劳动耗费，最后结束语谈这段商品的价值量。（人们通常把这段误认为是马克思概括的价值定义）
  再说，用恩格斯的这个价值定义，不仅可以解剖商品价值，还可以解剖产品价值。（我在去年公开出版的《劳动属性和价值概念的探讨》有专题论述）现在又在思考从广义角度，人类的各方面都在划算，干什么划得来划不来，也就是值不值？这其中就是价值问题。那么如果用马克思这段价值定义，怎能解剖有关其它价值问题呢？
  请您再仔细思考！
                                                                                                 王逸成

什么是定义？定义需要辨析吗？
关键是以这个定义要解释什么问题。
如果一个词的定义里有A，B两个必要条件，但实际使用该词时，只有一个A就够了，说明这个定义与实际矛盾。解决的方法两个：否定被定义词的实际使用；否定该定义。
楼主可想一下，是否存在不含有费用而使用“价值”概念的情况？比如空气对人有价值，费用在哪里？是不是此处就不许使用“价值”一词？
当然为了维护你的定义的一致性，可以在此处禁用价值一词。但是如果另外一种价值定义，可以应用于此处并仍保持自身的一致性，另外的价值定义就比你的价值定义有更多的解释力。如此，人们应当采用哪种定义？

为什么说要将价值定义理解为：生产费用对效用的关系。因为马克思理论的基本点是用唯物主义哲学观点，来认识问题的。价值的本质是生产费用对效用的对立统一的关系。这不就是用哲学观点和视角来认识其核心元素的吗？就我本人的体会，要学懂商品的价值，我是在读了毛泽东著作《矛盾论》这篇论文后，才弄清楚的。换言之，如果我们对任何马克思理论不用哲学思想来研究，都必将走向死胡同。因为马克思主义的理论一刻也离不开辩证唯物主义哲学观点。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
那么楼主能不能谈谈你对辩证法和唯物主义有多少认识? 比如说,在纵向追根溯源的认识方法与横向联系一切的认识方法中,你认为哪一种更适合人类(而不是追求完美)? 再比如说,在唯物和唯心这两种分歧外,你知不知道还有一种什么也不唯的怀疑态度呢?

唯,断言与坚信.唯物与唯心的分歧即先鸡先蛋问题的翻版.你唯先鸡,还是唯先蛋呢? 也或者什么也不唯?

如果什么也不唯,那么就可能提出一些能够自圆其说的猜测和假说,那么就可能提出一些新观点.这就给创新留出了余地.比如说"先有鸡的祖先"这一猜测和假说.但如果坚信某一观点不移(唯物主义或者唯心主义),那么创新的余地又在哪里呢?

某个民族的人们进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育差不多有30年了,但结果却是他们当初所想不到的.这个民族的人们还从来没有像今天这样担心过自己的创新能力.

另外,历史唯物主义,即历史断言与坚信主义.这与信徒们断言和坚信圣经故事为真实历史的态度没有什么两样.

回复精忠岳飞：
1。你把马克思在资本论中解剖商品价值后的，关于价值量一段结语：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。这点我在文章中已经说清楚了。马克思是运用恩格斯的价值定义来解剖商品价值的。马克思在开始就交代商品的效用，接着就谈耗费，最后这段是慨括商品的价值量。把这段认为是价值定义，就误解了！
2。其他的价值定义：你说“价值是被货币奴役或控制的流通的抽象人类劳动”这个提法与上面的提法差不多，都把价值归结为抽象的人类劳动。价值是耗费对效用的关系，仅有劳动怎能形成价值呢？因此，不能断章取义地，把这段话当作价值定义。
3。你又说“产生追求吞酻劳动把其变成价值不是功劳而是一种罪过”人类生产，特别是市场经济时代市场根据社会需求进行生产，通过竞争，促进生产力的发展。而价值这个概念谈何“功劳”或“罪过”，令人难以联系起来思考！
4。你再三提到共产主义的目的之一就是消灭价值。我在此不必把马克思恩格斯的论点摆出来，他们都没有否认过共产主义社会的生产品不具有价值。（这个价值自然不同于商品价值）
我们要明白无论什么社会，都存在价值问题。人类无论干什么，怎么干？他们都必须思考：耗费的劳动和取得的效用，哪个划得来？也就是值不值？如这个都不思考，还谈什么人类？其它的动物大脑比不上人类的大脑呀！
                                                        王逸成