难道我们人们只会信仰，就没有一点分析是非的能力

wzwswswz 发表于 2010-9-17 19:28
启是禹的儿子就能说明禹所建立的家庭是中国历史上第一个父权制家庭吗？

根据：1 启的出现，就说明禹的小家庭已经形成。（是否有疑问）2 启统治的奴隶部落，是禹统治的公有制部落转化而来的部落。（是否有疑问）3 在启统治的部落，启及其家人是主人，其他人都没有自己小家庭，都是启及其家人指派下的劳动者。（是否有疑问）
          如果以上三点没有疑问，就足以说明“禹的小家庭是第一个家庭”

           是三点

wzwswswz 发表于 2010-9-17 19:28

实际上，中国至少从黄帝、炎帝开始就已经进入了父系社会，而在父系社会中，已经是父“知其子”，子也“知其父”，也就是说，丈夫已经开始私有其妻子了。因此，禹所建立的家庭绝不可能是中国历史上第一个家庭。

     首领有可能出现家庭。其他成员根本办不到。

      即使首领偶尔出现了家庭，如果没有“子承父职，世袭特权”的保护，当首领父亲去世后，他的子孙们必然回归到群婚中生活。否则，他就无法生活。
           ········你自己分析一下当时生活情景。

汝州夏店 发表于 2010-9-17 19:51

wzwswswz 发表于 2010-9-17 19:28
启是禹的儿子就能说明禹所建立的家庭是中国历史上第一个父权制家庭吗？

根据：1 启的出现，就说明禹的小家庭已经形成。（是否有疑问）2 启统治的奴隶部落，是禹统治的公有制部落转化而来的部落。（是否有疑问）3 在启统治的部落，启及其家人是主人，其他人都没有自己小家庭，都是启及其家人指派下的劳动者。（是否有疑问）
          如果以上三点没有疑问，就足以说明“禹的小家庭是第一个家庭”

           是三点

第一，在禹成为首领之前，这个部落是否有首领？这个首领是否有自己所私有的妻子？是否有自己所私有的儿子（或女儿）？
第二，在禹之前，尧把部落联盟首领的位置禅让给了舜，舜又把位置禅让给了禹，那么尧和舜是否都没有各自私有的妻子和儿女？
第三，如果禹的小家庭是第一个小家庭，那么禹便只知其母，而不知其父。但在传说中，鲧就是禹的父亲。请证明这个传说是不真实的。

汝州夏店 发表于 2010-9-17 20:05

wzwswswz 发表于 2010-9-17 19:28

实际上，中国至少从黄帝、炎帝开始就已经进入了父系社会，而在父系社会中，已经是父“知其子”，子也“知其父”，也就是说，丈夫已经开始私有其妻子了。因此，禹所建立的家庭绝不可能是中国历史上第一个家庭。

     首领有可能出现家庭。其他成员根本办不到。

      即使首领偶尔出现了家庭，如果没有“子承父职，世袭特权”的保护，当首领父亲去世后，他的子孙们必然回归到群婚中生活。否则，他就无法生活。
           ········你自己分析一下当时生活情景。

不要想当然，要用事实说话。
如果要分析生活情境的话，那么首先就要分析一个家庭要能够相对独立地生活，必须具备怎样的条件，那么我们就不难理解为什么母系社会中不可能有小家庭的存在，而到了母系社会后期才有了这种可能。

尧 舜 禹时期，有文字事实记录吗？

   你所说的证据，是前人的“想当然”，不可能找出事实根据。

     你翻开《史记》，司马迁描述的这段历史，好像是一个奴隶制大帝国，而不是华夏氏族部落。


      2000年左右的人，不可能知道5000年前人们的事。

      咱们还知道原始社会是公有制部落。司马迁知道吗。

      特别是启后期的奴隶社会，如果启的家族没有文字记录或证实传说，其他人更没有传说（其他人都是奴隶）

[quote]wzwswswz 发表于 2010-9-17 20:07
[



相互私有的婚姻不是当时人们向往的婚姻，人们并不愿意实施这样的婚姻。
      首领出现这样的婚姻，是因为······（前面说过，不再重复）。
      尧即使出现了自己的家庭，当尧去世后，他的后世家庭谁来照顾，子孙婚配问题如何解决？
       在群婚意识下，人们不会认为现在婚姻好。（你应该知道这一点,200年前的人认为缠脚好，5000年前的人就认为群婚好。）

   “只知其母，不知其父”就说明，大禹没有私有父亲。如果是禹的父亲，也是禹这代人共同的父亲。


     三过家门而不入：这里的家，不是大禹自己的家，而是氏族公社。是他们共同的家

第一，判断是否存在父权制的家庭，一个重要依据是父亲是否知其子（女），子女是否知其父。根据古书的记载，可知禹确实建立了自己的父权制家庭，但这并不能证明这个家庭就是中国历史上的第一个父权制家庭。因为古书（比《史记》更早的古书）上的记载同样也表明，中国至少在黄帝、炎帝时代就已经进入了父系社会。如果仅仅是古书的记载不足为凭，那么关于禹的记载也同样不足为凭。
第二，天下的继承与家庭的继承完全是两个不同的概念，不能继承天下未必就不能继承家庭，因为两者所需要的条件是不一样的。除非你能充分证明两者需要相同的条件，并且能够用足够的事实来说明，在当时的条件下，凡是没有继承天下的人都没有能够继承家庭。

第二，不知道你说的是什么意思

回复第一：
    父系社会，是男人掌权，女孩成年后送给其他氏族。
     外来的成年女子，进入这一父系氏族后，仍然是群婚。
     父系，是男人们共同继承氏族共同的家业，而不是自己的小家庭。

   《古书》，即使夏朝晚期写的书。写书的人不可能知道大禹前期共同生活的情形。而是根据现实社会情形，添枝加叶，拼凑的社会。当然，处于当时社会的司马迁，也不可能辨认真假。

     即使以前的首领出现过家庭，如果他的孩子没有继承他的首领位置，他的后世家庭不可能在社会中延续，他的子孙们会进入群婚中生活。

58# 汝州夏店

第一，如果父系氏族中仍然实行群婚制，那么依然会出现父不知其子、子不知其父的现象。但据古书记载，尧有自己的儿子，但他未把自己的位置传给儿子，而是禅让给了舜。而舜又有自己的父亲，同样，禹也有自己的父亲鲧。这些都说明在禹建立自己的父权制家庭以前就已经有了父权制家庭。请问，你是否有事实根据说明尧、舜时期实行的仍然是群婚制，古书的上述记载是不真实的？同样，你是否有事实根据说明唯有古书上记载的禹建立了自己的家庭是真实的？
第二，你说，在禹的部落中，只有禹建立了自己的家庭，其他成员都实行群婚制。请问，你有事实根据吗？你说，那些即便建立了自己家庭的首领们，如果他们的子孙未能继承首领的位置，便只能进入群婚中生活。请问，你有事实根据吗？
第三，你说不知道我的第二个问题什么意思，那么我把它改一下：在当时的条件下，一个男人之所以能够私有其妻子，建立自己的父权制家庭，仅仅就是因为自己是一个首领吗？一个男人之所以要私有其妻子、建立自己的父权制家庭，仅仅就是为了把首领的位置传给自己的儿子吗？如果是，请证明为什么，并例举出事实加以说明。

1  相互私有的婚姻，是不自由的婚姻，氏族人们并不愿意实施这样的婚姻。
  大禹的性爱是自由，但是启的母亲的性爱已经失去自由。
   启统治的部落，仅仅启及其家人是奴隶主。其他人都是奴隶，仍然群婚。除了禹的家庭，没有其他家庭。群婚不可能生出家庭。
  2   “不知其父”是什么意思？如果存在家庭，孩子能不知道父亲吗！
       这难道不是证据吗?你还要什么证据！难道要大禹的亲笔信吗？
      如果社会中存在许多家庭，还是公有制社会吗?
           你认为存在许多小家庭的社会容易领导吗？
      现在弟兄几个，结婚后，就得立马分家，父母还不能领导，何况是一个部落。人们都共同劳动，劳动成果你要拿回家。你除非跳出部落自食其力。

第三  仅仅是首领。如果不是首领，他不可能私有其妻子。启就是证据。还需要说明吗？