谁能回答我政经的几个问题

dengfeng_78 发表于 2010-10-17 21:58
马克思的劳动价值是以简单劳动来计算的，复杂劳动是简单劳动的倍加，就像你举的例子，外科医生的劳动的价值是富士康在线工人劳动价值的倍加。
    计算劳动的价值关键要抓住简单劳动的概念。像管理等都是复杂劳动，是简单劳动的倍加，所以管理者的报酬一般较高。

   多少倍呢？  怎么算呢

  就管理岗位而言  如果给他的报酬超过了他的劳动价值  他必然剥削了部分工人的价值

  如果给他的报酬少于  他必然被别人剥削 或者是工人 或者资本家  

   马克思要给世界公平  公平何在呢

wzwswswz 发表于 2010-10-18 08:42

hanneke 发表于 2010-10-17 11:15

wzwswswz 发表于 2010-10-16 22:32
1# hanneke

复杂劳动与简单劳动的差异是客观存在的，在市场经济中复杂劳动能够比简单劳动创造更多的价值、从而可以得到更多的回报也是必然的，否则，就不会有人愿意从事复杂劳动。
但是，怎样测量复杂劳动与简单劳动的差异，则需要有一定的技术手段和方法，我们决不能因为不具备这种测量的手段和方法而否认劳动价值论的正确性。就好比天文学，它通过观察早就宣布其他恒星是比太阳离地球更远的天体，但我们可以因为它当时还未找到测量恒星离地球距离的方法而否认这一结论的准确性吗？至于社会现象的测量更需要有社会的尺度和方法，并且这种尺度和方法往往又会受到人们意志的影响，因而很难为它们找到一个像测量自然现象那样比较客观和精确的标准。比如，故意杀人和贪污公款都是危害社会的行为，但你能告诉我，故意杀死一个人对社会的危害相当于贪污公款多少元吗？

          杀死人了法庭按照法律给他判15年无期死刑不等  贪污公款根据严重程度法庭也有判决10年到死刑不等
  这个判决之间差不多就是一种比较   如果一个人被判死刑了  一个被判15年了   我们说  死刑的那个人的罪  社会危害程度大的多  这样我们实现了一定的公平
    马克思的本意就是公平  如果一个脑外科医生每天8台手术累的半死   我认识的有医生朋友 他的极限是一天2台手术都累的不想说话
         一个流水线工人8个小时  还没那么累     这样的计划和安排公平吗？  然后他们拿同样的劳动回报  这样公平吗？
        马的本意是有一个通用的价值量  大家都按劳动量等价值交换  这样就没有剥削了       可是如今的时代  正如我所说的 行不通啦

看来你也承认对于不同的犯罪行为对社会的危害程度，并不能给出精确的测量，但这并不妨碍在法律上对它们进行社会所能接受的量刑。
同样，虽然至今没有一种技术手段能够对复杂劳动与简单劳动的差异进行精确的测量，但这也并不妨碍市场经济自发地将复杂劳动看成是加倍的简单劳动，将复杂劳动创造的价值看成是简单劳动创造的价值的倍数。劳动价值论的正确性就在于正确地反映了复杂劳动与简单劳动之间的这样一种关系。
至于你说的脑外科医生与流水线工人拿同样报酬的事情，我是没有听说过的。但我想如果是在完全竞争的市场经济中，只要持续的时间足够长，脑外科医生的报酬必然会大大超过后者的。

  还不够精确吗？  已经够了   去看看法学专业的人有多少书和法典要看

   但是马克思呢？  模糊  用一个词 “倍乘”    就草草带过

我就用马的理论来测试马的理论

     理论要指导实践    请问劳动价值论在和平时期怎么指导实践？

    到底我被没被剥削  被剥削的多严重？

——“fujo11：复杂劳动等于多量的简单劳动，只有通过市场，才能确定。”


——“CRL1979：例如，以市场工资水平反映计算不同劳动之间的倍乘关系，可能受供求关系影响，但长期看，大体可以估算。”




如果通过市场来确定异种劳动的换算比例，马克思的劳动价值论就完蛋了。

马克思不是不知道劳动价值本身是在市场上决定的（李嘉图早已说过市场决定劳动的价值）。

马克思想把劳动作为价值的绝对衡量标准，但如果劳动价值本事是在市场上决定的，那么这个目的就不能达到了。

所以马克思宁肯违背最基本的科学原则，在《资本论》中把异种劳动的换算比例当做“1”（这就好像把所有物质的比重都当做“1”一样荒谬），而不肯承认劳动价值本身就是在市场上决定的。

——“我要引用这个例子就是想说明许多算不出来或者现在算不出来的东西不代表它没有，只是现在算不出来而已，一个是有没有的问题另一个是怎么知道有多少的问题”





马克思的经济学已经诞生几百年了，已经指导了几亿人的革命实践，也为此死过无数人了。人们中止了实践马克思的理论，你还鼓吹再次实践。但你还没有计算出最基本的“劳动价值”出来，还不能在实践中验证该理论是否正确。这个玩笑开得是不是太大了？

天文系的确不能精确测量遥远的星系的距离，但它没有号召人们去登这些星球。

如果一套住宅，没有办法精确测量其面积，你会去购买吗？

既然劳动价值论连最基本的验证都做不了，你为什么这么起劲地鼓动人们去实践呢？

——“可是现实是许多问题无法测量的相对论是正确的，所以呀得出一个结论那就是能否精确测量并不是正确与否则标准，两者属于不同范畴。”




你这么知道相对论是正确的？你根据什么说相对论是正确的？别人根据什么说相对论是正确的？

看看这段故事吧：

爱丁顿领导的英国观测队，在1919年日全食的时候，首次进行了检验光线偏折的观测。他们在6－8分钟的日全食时间内，拍了15张照片。几个月后太阳移开了这一星空区，他们又拍了这一星空区的照片。从照片上比较，光线确实偏折了，偏转角为1.98秒，接近广义相对论预言的1.75秒，而比牛顿万有引力定律预言的0.88秒大一倍以上。观测支持了广义相对论。在以后的几次日全食观测中，精度进一步提高，所测偏转角也更接近广义相对论的预言值。所以，光线偏折实验是对广义相对论的有力支持。

……

现在有人否定相对论，也是根据有关观测数据。

你说相对论是正确的，是因为大多数人认为相对论是正确的。他们为什么认为相对论是正确的？正是因为有精确的验证数据。

但劳动价值论有什么实测数据可以作为证据？劳动价值不仅不可测量，连逻辑上都站不住脚。

有人说《资本异论》的作者没有看懂《资本论》，那我们大家一起来看看《资本异论》对《资本论》中的论述的分析，是不是正确：

　　马克思在《资本论》中说：“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯决定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（《资本论》，第58页）

　　如果说复杂劳动和简单劳动的换算是在生产者背后由一个“社会过程”决定的，那么，这个“社会过程”具体是个什么过程呢？是战争？是辩论？是投票？还是法律的规定？

　　“似乎是由习惯决定的”，那么到底是不是由习惯决定的？这个“习惯”又是怎样形成的？

　　李嘉图在《资本论》诞生以前曾经说过：“为了实际目的，各种不同性质的劳动的估价很快就会在市场上得到十分准确的调整，并且主要取决于劳动者的相对熟练程度和所完成的劳动的强度。估价的尺度一经形成，就很少发生变动。”（《政治经济学及赋税原理》，商务印书馆1976年，第15页）

　　看来，这个“社会过程”就是在供求关系的驱动下，市场上日复一日、年复一年的讨价还价；这个“习惯”实际上就是“估价的尺度一经形成，就很少发生变动”的同义语；“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，”虽然减少了论述时的麻烦，但是却掩盖了一个极其重要的事实：异种劳动的换算比例是在市场上决定的。

　　更重要的是，对各种劳动的估价是否真的“很少发生变动”，是很难说的。既然异种劳动的换算比例是在市场上决定的，而市场不会“很少发生变动”，因此，这些换算比例必然也是经常变动的。

　　某两种劳动今天的换算比例可以在明天进行新的交换时作为参考，但是，明天这个换算比例到底是多少，是保持不变，还是增大或者减小，只有在明天的交换结束以后才能见分晓。

　　因此，把异种劳动的换算比例简化为常数，是不符合客观实际的。

　　劳动的价值与人们对劳动的估价有关、劳动的价值是商品在市场上进行交换时得到确定的，这些事实充分说明：用劳动价值来作为商品价值绝对的度量尺度，是存在问题的。

　　根据劳动价值论的观点——“商品的价值取决于劳动时间和劳动的复杂程度”。虽然生产商品的劳动时间可以在生产中精确地测量，但是，由于异种劳动的换算比例是在交换时才确定下来的，所以，商品的价值只有到了市场上、在交换结束以后才能最终确定下来。因此，商品的价值不可能象该商品的重量一样，存在一个绝对的、不变的数值。相反，它的价值是相对的、也是经常变化的。

　　因此，商品价值的确定不是一个纯粹的自然过程，不存在绝对的、客观的标准，相反，它是一个社会过程，涉及人类的主观判断。

“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（《资本论》，第58页）


看看，这就是所谓“严谨”的马克思在“严谨”的《资本论》里写的话。

这仅仅是理论的“不完美”吗？

很多捍卫者说只有他们读懂了《资本论》，那就请说说你们如何理解这段话？

hanneke 发表于 2010-10-24 23:04
  还不够精确吗？  已经够了   去看看法学专业的人有多少书和法典要看
   但是马克思呢？  模糊  用一个词 “倍乘”    就草草带过

很精确了吗？那么请问，就对社会的危害而言，杀死一个人相当于贪污10万元公款的多少倍？故意杀死一个人相当于过失杀死一个人的多少倍？直接故意杀死一个人相当于间接故意杀死一个人的多少倍？在法学界有统一的公认的精确的计算方法吗？