谁能回答我政经的几个问题

——“我看马克思的“劳动价值论”，西方经济学的“效用价值论”双方争论到今天都应该明白了，都说商品有价值又都不能把这个价值实际地量化说明了什麽？，只能说明各自的价值说是无的放矢，商品价值说本身是徒劳的，到头来只能是猴子捞月（商品价值）一场空。”




差别在于：马克思主义必须以马克思经济学为基础，而马克思经济学必须以劳动价值论为基础。但西方经济学不需要以效用价值理论为基础。很多西经教材根本不谈边际效用。

hj58 发表于 2010-10-25 19:17
——“我看马克思的“劳动价值论”，西方经济学的“效用价值论”双方争论到今天都应该明白了，都说商品有价值又都不能把这个价值实际地量化说明了什麽？，只能说明各自的价值说是无的放矢，商品价值说本身是徒劳的，到头来只能是猴子捞月（商品价值）一场空。”


差别在于：马克思主义必须以马克思经济学为基础，而马克思经济学必须以劳动价值论为基础。但西方经济学不需要以效用价值理论为基础。很多西经教材根本不谈边际效用。

马克思主义很宏大，他的基础是辩证唯物主义和历史唯物主义，政治经济学只是他的历史唯物主义中的一部分，西方经济学只是一门经济专业学术。

——“但西方经济学不需要以效用价值理论为基础。很多西经教材根本不谈边际效用。”

所以我说劳动价值论是马克思无意中送给资本主义市场经济的一份秋波（我的意思是马克思等于承认了市场经济的合理性），西方经济学却没看上眼。

hj58 发表于 2010-10-25 19:15
——“那是在一个确定了边界和时间的市场内，而这样一个确定了边界和时间的市场，永远是无法复制的，股市就是一个最好的证明。”

哈哈！你为什么要以股市为例呢？西方经济学主要研究股市吗？你为什么不随便选个普通商品例如牙签、电视机、汽车之类的来举例呢？
你的意思是不是普通商品的供求曲线就是可以测量的呢？
为什么马克思经济学被人看不起？一个原因就是捍卫者们对马经采取最宽容的态度，但对其它经济学理论却采取最严苛的态度。
“那是在一个确定了边界和时间的市场内”，每组供求曲线当然是指确定的时间和特定的市场，只是不直接写在曲线旁边罢了。

股市只是一个典型例子，牙签、电视机、汽车等其他任何一种普通商品都是如此。
以牙签为例，你能够调查和统计出全世界所有市场上牙签的成交价格和供求数量、包括地摊上质量最次的牙签和商店里最高档的金属剔牙器的成交价格和供求数量吗？你能调查和统计出有史以来所有牙签的成交价格和供求数量吗？如果不能，那么，在确定的时间和特定的市场调查和统计所得到的牙签的供求曲线能够复制于所有的市场和所有的时间吗？如果不能，你又何以说根据牙签的价格能够精确地测量出牙签的供求数量呢？

hj58 发表于 2010-10-25 19:15
为什么马克思经济学被人看不起？一个原因就是捍卫者们对马经采取最宽容的态度，但对其它经济学理论却采取最严苛的态度。

我从来没有要求西经精确地测量和计算出商品的价格与供求数量的关系，（凡是有有关测量常识和经济学常识的人都不可能提出这样的要求）所看到的却是有人要求马经精确地测量和计算出复杂劳动对简单劳动的倍数关系、精确地测量和计算出生产商品的社会必要劳动时间，看到的是当我指出对商品价格与供求数量关系的测量只能在一个确定了边界和时间的市场内进行时，更被指责为“对马经采取最宽容的态度，但对其它经济学理论却采取最严苛的态度”，这种倒打一耙的做法有谁能够看得起？

马克思一生都在追求那些能够令人确信无疑的东西,能够量化并能够使用量化分析工具的东西.如果马克思的研究领域是非生命界(物理),这样的思路也许没有问题.但很可惜,马克思居然要用这样的思路去研究生命领域(事理).其结局如何是可想而知的.从<1844年经济学哲学手稿>中得知,马克思区别人与动物已经相当勉强,要区别生命与非生命就更是谈不上.既然如此,他又怎么可能知道研究生命界(事理)应该运用与量化分析不同的另一种工具,也就是质化分析工具呢? 其实这种工具至今不成熟.

——“以牙签为例，你能够调查和统计出全世界所有市场上牙签的成交价格和供求数量、包括地摊上质量最次的牙签和商店里最高档的金属剔牙器的成交价格和供求数量吗？你能调查和统计出有史以来所有牙签的成交价格和供求数量吗？如果不能，那么，在确定的时间和特定的市场调查和统计所得到的牙签的供求曲线能够复制于所有的市场和所有的时间吗？如果不能，你又何以说根据牙签的价格能够精确地测量出牙签的供求数量呢？”



哈哈，还说对西经不苛求。

我要知道上海市场的牙签供求曲线，有什么必要去统计“全世界所有市场上牙签的成交价格和供求数量”？

“包括地摊上质量最次的牙签和商店里最高档的金属剔牙器的成交价格和供求数量”，你说这句话，说明你根本不懂供求曲线。每组供求曲线只是一种商品的供求情况。“质量最次的牙签”和“最高档的金属剔牙器”根本不是一种商品，根本不应该画在一组供求曲线中。

我只需要知道本月的牙签供求情况，我有必要了解“有史以来所有牙签的成交价格和供求数量”吗？

“你又何以说根据牙签的价格能够精确地测量出牙签的供求数量呢？”西经根本不是根据牙签的价格去了解牙签的供求数量，恰恰相反，是根据供求情况判断牙签的大致价格范围。

另一方面，你忘记了，我不必把一个市场上的每个人对牙签的需求、每个生产者的生产意愿都去问清楚，然后相加，我可以进行抽样调查。例如电视节目收视率就是通过抽样调查，了解整个地区该电视节目的收视情况的。

西经的测量，也许不是很精确，但是可以测量，至少有测量的思路。

劳动价值有办法测量吗？你问我“精确测量的基础条件是什么”，我为什么叫你先不要谈“精确测量”，而是先谈“测量”？

我知道你在偷换概念，想把争论焦点引到“精确”上去，但现在的问题是“测量”。劳动价值有测量的思路吗？不要说精确测量，连最粗略的测量都做不到。

异种劳动的换算如何进行？有思路吗？连马克思都只能和稀泥，说什么“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（《资本论》，第58页）这哪里是在“简便”，而是完全彻底的恶搞，使劳动价值论彻底丧失了科学性。

连马克思都解决不了的问题，我看你也解决不了。

126# hj58

“西经根本不是根据牙签的价格去了解牙签的供求数量，恰恰相反，是根据供求情况判断牙签的大致价格范围。”

根据供求情况就能判断价格的大致范围吗？
假设我经过调查知道某一时期某一地区牙签的供应量是10万包，需求量也恰好是10万包，那么请你告诉我，此时牙签价格的大致范围是多少？
再假设，我经过调查，知道该地区某品牌某型号的电视机的供应和需求量恰好都是1000台，某品牌某款式乘用车的供应和需求量恰好都是100辆，那么你能判断一下这种电视机和这种乘用车的大致价格范围吗？
上面这些问题应当不算苛求吧！

126# hj58

“西经的测量，也许不是很精确，但是可以测量，至少有测量的思路。”

你早讲不要求精确测量和计算，只要求测量的思路不就可以了吗。如果这样的话，劳动价值论也是完全可以做到的。
由于劳动价值论所揭示的不只是经济活动的现象，而是经济活动的必然规律，因此，它的测量必须通过多次调查、从中找到趋势性的东西才能接近于完成。
以复杂劳动和简单劳动为例，假设市场上有两种产品，从生产的角度讲，两者消耗的生产资料成本和劳动时间都相同，唯一的区别就是劳动复杂程度的不同。如果经过市场调查，发现两者的价格最终在某一个比例上保持了相对的稳定，那么扣除生产资料成本后的比例就可以被看成是复杂劳动相对于简单劳动的倍数。
但在实际上，由于影响具体的商品价格的因素是非常多的，两种商品在价格比例上保持相对稳定，并非都是由劳动复杂程度的差异所引起；再加上劳动的复杂程度也不是一成不变的，比如生产工具或原材料的变化也许会使原来的复杂劳动变得不那么复杂，等等。因此，尽管劳动价值论可以提供测量劳动复杂程度的思路，但任何人都不可能按照这一思路去完成对各种劳动的复杂程度的精确测量和计算。

126# hj58

“‘包括地摊上质量最次的牙签和商店里最高档的金属剔牙器的成交价格和供求数量’，你说这句话，说明你根本不懂供求曲线。每组供求曲线只是一种商品的供求情况。‘质量最次的牙签’和‘最高档的金属剔牙器’根本不是一种商品，根本不应该画在一组供求曲线中。”

你不要把市场的边界仅仅理解成地理位置的的边界，它实际上还包括不同商品之间的边界。甚至在同一个商场中，两种看似毫不相关的商品（比如尿布和啤酒），也可以因为摆放距离的远近而改变它们的需求数量。
最高档金属剔牙器当然不是牙签，当然不应该画在牙签的供求曲线中。但是，如果牙签价格不变，而最高档金属剔牙器的价格发生变化，或者仅仅因为其摆放位置的变化，就会使原来愿意购买牙签或不愿意购买牙签的人改变意愿。在这种情况下，原来画出的牙签的供求曲线难道还能适用吗？

西方经济学不是把价格和价值当做一回事，而是掩盖了价值。价值毕竟是凝结了人的劳动的结晶，而价格只是一个手段而已。