论生产资料所有者获利的“合理性”。

王书记 发表于 2010-10-28 19:27

zhuxiang 发表于 2010-10-26 22:04

王书记 发表于 2010-10-26 21:12

zhuxiang 发表于 2010-10-26 19:26
在国有制中，生产资料难道不归国家所有？而归劳动者所有？
在资本主义私有制中，资本家通过生产资料获得了利润。在国有制中，生产资料归劳动者所有，为什么他们不能通过生产资料而获得利润？

归国家所有就是归全体劳动者所有的一种表现形式，其二共产主义所追求的分配方式不要求什么利润，因为利润本身就是劳动者创造的价值的一部分，而在共有的时候这一部分已经直接分配给劳动者了所以不叫做利润

首先必须支出一点，在国有企业中，由劳动者创造的超过工资的价值，仍然叫做利润，它到现在没有其它的名称。
生产资料的国家所有和劳动者所有是有区别的，生产资料如果归国家所有，那么，利润就归国家所有，否则就归劳动者所有。在国有企业中，劳动者只有工资这种收入，而没有获得任何利润，而且劳动者也没有获得任何由利润转化而来的收入。

那是现在所谓的国有企业，而不是马克思嘴里的生产资料共有。不过是有官僚当老板的国有企业

在国有企业里，生产资料归国家所有，而不是归劳动者所有，因而国有制是国家资本主义，而不是社会主义。

zhuxiang 发表于 2010-11-2 22:30

王书记 发表于 2010-10-28 19:27

zhuxiang 发表于 2010-10-26 22:04

王书记 发表于 2010-10-26 21:12

zhuxiang 发表于 2010-10-26 19:26
在国有制中，生产资料难道不归国家所有？而归劳动者所有？
在资本主义私有制中，资本家通过生产资料获得了利润。在国有制中，生产资料归劳动者所有，为什么他们不能通过生产资料而获得利润？

归国家所有就是归全体劳动者所有的一种表现形式，其二共产主义所追求的分配方式不要求什么利润，因为利润本身就是劳动者创造的价值的一部分，而在共有的时候这一部分已经直接分配给劳动者了所以不叫做利润

首先必须支出一点，在国有企业中，由劳动者创造的超过工资的价值，仍然叫做利润，它到现在没有其它的名称。
生产资料的国家所有和劳动者所有是有区别的，生产资料如果归国家所有，那么，利润就归国家所有，否则就归劳动者所有。在国有企业中，劳动者只有工资这种收入，而没有获得任何利润，而且劳动者也没有获得任何由利润转化而来的收入。

那是现在所谓的国有企业，而不是马克思嘴里的生产资料共有。不过是有官僚当老板的国有企业

在国有企业里，生产资料归国家所有，而不是归劳动者所有，因而国有制是国家资本主义，而不是社会主义。

那是你没弄清楚国家垄断和国有制的区别

王书记 发表于 2010-10-29 21:31

ruoyan 发表于 2010-10-29 15:05
"共同劳动共享成果"
失去成果仅仅是自然原因么？要不要分开不同的原因？就劳动的主观原因来说，劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？如果体现，必将带来私有财产多少的分化，也就带来凭借如此富余的劳动成果再借出获益是否合理的问题。这是在生产资料公有制基础上仅仅由于劳动差异带来的，与私有制无关。所以这里合的“理”也与生产资料私有制无关。如果否认劳动有主观努力的差异，就是默认劳动与否享用一个样。

如果生产资料公有制就算有剩余也没人会向你借，因为生产资料是共有的如果他们有需要完全可以用共有的资料去生产自己需要的产品，而不需要向你借，因为向你借的话将来他们还是要用共有资料生产产品然后还给你，并且还要还更多的东西，这样的话他们还不如自己生产何必向你借？

另外共有生产还存在着公积金遇到灾荒可以向共有集体借，将来补足就可以了，无所谓利息的问题。、

回避问题。问题是：劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？

ruoyan 发表于 2010-11-3 12:59

王书记 发表于 2010-10-29 21:31

ruoyan 发表于 2010-10-29 15:05

回避问题。问题是：劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？

主观努力造成的享用差异在物质资料不丰富的时候才有意义，如果整个社会的生产力极大丰富，一个小时能生产极多产品那么按劳分配根本就没有意义。你积累再多也只能自己消费，因为别人不需要去你那里购买和交换。

王书记 发表于 2010-11-3 21:33

ruoyan 发表于 2010-11-3 12:59

王书记 发表于 2010-10-29 21:31

ruoyan 发表于 2010-10-29 15:05

回避问题。问题是：劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？

主观努力造成的享用差异在物质资料不丰富的时候才有意义，如果整个社会的生产力极大丰富，一个小时能生产极多产品那么按劳分配根本就没有意义。你积累再多也只能自己消费，因为别人不需要去你那里购买和交换。

也就是说你的论点是建立在"一个小时能生产极多产品"的假设基础上的。实际上既然不是如此，你的理论也都是空中楼阁了。

ruoyan 发表于 2010-11-3 22:09

王书记 发表于 2010-11-3 21:33

ruoyan 发表于 2010-11-3 12:59

王书记 发表于 2010-10-29 21:31

ruoyan 发表于 2010-10-29 15:05

回避问题。问题是：劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？

主观努力造成的享用差异在物质资料不丰富的时候才有意义，如果整个社会的生产力极大丰富，一个小时能生产极多产品那么按劳分配根本就没有意义。你积累再多也只能自己消费，因为别人不需要去你那里购买和交换。

也就是说你的论点是建立在"一个小时能生产极多产品"的假设基础上的。实际上既然不是如此，你的理论也都是空中楼阁了。

实际就是如此，只不过由于生产资料被少数人垄断了，所以无法实现多数人的共享，因为如今的生产能力已经极大了。

不说清楚“合理性”这三个词的含义，就都是废话。

你说的合理性，到底是指“符合逻辑”，还是“符合事实”，还是说“应该如此”？

如果说只是“应该如此”，那只是一种价值观而已。每个人的价值观都可以不同的。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 00:53
不说清楚“合理性”这三个词的含义，就都是废话。

你说的合理性，到底是指“符合逻辑”，还是“符合事实”，还是说“应该如此”？

如果说只是“应该如此”，那只是一种价值观而已。每个人的价值观都可以不同的。

当然是指价值观，我从来都认为资产阶级和无产阶级的价值观不同，可是西经的支持者们非要把价值观认为是超阶级的，我该贴的目的就是要说明，既然资产阶级可以通过革命把自己的价值观上升到统治地位无产阶级也有理由用同样的方法把无产阶级的价值观上升到统治地位

价值观，是没有对错的。你认为这样合理，别人未必认为。

老大哥在看着你 发表于 2010-11-4 01:26
价值观，是没有对错的。你认为这样合理，别人未必认为。

那是自然，我们无产阶级并不需要其他阶级认为我们合理，我们的目的就是要让我们的价值观成为占据统治地位的价值观