请问马克思经济学的价值理论可以用来解决实际问题吗?如果可以,有谁可以回答一下以下问题吗?

以下是引用万岁大中华在2006-6-25 23:03:00的发言：

建议楼主默写上100遍普遍联系，这一马克思主义哲学的基本观点。

你立刻就知道答案了。

化肥是商品，而你说的那个什么玩艺儿，和化肥有相似的功用，因此，才会有价格，但是，它并不是商品。

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大哥原来您思考和解决问题的方式就是“默写上100遍普遍联系，这一马克思主义哲学的基本观点”啊！！！！我现在明白为什么某某某理论在中国是宗教而不是可批判的学说了，全是神秘主义者当家啊！！！

哈哈哈哈哈哈。

以下是引用sungmoo在2006-6-26 9:55:00的发言：

这个因果关系有点蹊跷。或者表述上有点问题。这句话似乎表述成“如果没有听说过什么叫农家肥，认为屎没有使用价值的人请勿参加讨论”更合理一些。

且先不谈商品的详细定义，如果作为农家肥的屎不用于交换，这些屎再有使用价值也不是商品，也没有价值。

也许楼主说的是，不让“认为屎不可能有价值（交换价值），或者不可能是商品的人”参加讨论。

但是，不是所有认为“屎不可能有价值”的人都一定认为屎没有使用价值。承认屎有使用价值的人仍然可以根据商品的定义（至少是马克思经济学中的定义）来否认屎成为商品的可能性——比如“商品必须是用于交换的劳动产品”，而产生屎的过程并不是“劳动”。

楼主如果只是想谈“屎成为商品的可能性”，以及马克思经济学对这种可能性的论述，那么上面几楼应该已经把答案说得很清楚了。这与马克思经济学的研究对象有关。

另外，这里不妨做一个小小的补充。在承认屎有使用价值并用于市场交换的前提下，如果我们真地想贯彻一下劳动价值论与价值规律，那么屎的销售过程也应该耗费了人类劳动（比如运输）。价值规律并不表述某一次现实的具体的交易，而是大量交易的普遍规律。楼主不妨实地观察一下，从长期与大量的交易结果看，屎的价格（价值的货币表现）是否与其运输的劳动时间有某种固定的关系。

毕竟屎的受买方与售卖方都有产生屎的能力，而屎的重量与运输劳动量又有直接关系。

此外，还有一个角度。从环保角度说，“处理屎，不让屎污染环境，并提供清洁的环境”这也可能是一种用于交换的劳动产品。不过这时，“价值”就不是屎的了。

看来进行逻辑扫盲几乎是和所有马迷讨论问题的前奏啊。

首先，“认为屎没有价值”这是一个全称否定判断，因此，它必然包含了你所谓“认为屎不可能有价值（交换价值），或者不可能是商品的人”的看法，需要解释“没有”和“不可能有”为什么在判断上是等同的吗？

所以，你无需帮我诠释问题。

第二，当提出“某物有否价值”的问题时，如果根据具体情况将产生不同答案时，区分不同情况（也即你所谓可能性）进行回答，是答者的义务，否则，提问者就不再是提问者了，变某理论的启蒙者了，但我不是，

因此，你仍然无需帮我诠释问题。

第三，有关“劳动”和“商品”，很显然你否定大粪需要人花力气和时间去MAKE IT OUT ，或者说，你否定这些力气是劳动，那请问，你如何定义劳动？如果某人有一个天生的完美消化系统，他的排泄物是农家争相购买的极品，敢问他为这些农家生产这些“极品”进行的运动是不是劳动？

第四，我想经过你和其他几位的演绎，加上原著，马论已经有了这些观点：“商品必须是用于交换的劳动产品”，“价格是交换价值的表现形式”，“交换价值是商品的特有属性”，“有的物品可以拿到市场上进行交易，有价格、交换价值，但不是商品”麻烦您几位先理理这些“观点”间的逻辑关系吧。

以下是引用万岁大中华在2006-6-26 13:59:00的发言：

有的人，天天有伟大发现，天天对马克思质疑，在万千世界中，找一堆大粪,然后说，根据马克思的，这是商品。

不知羞，没办法要了。

不过，就算你说的对，马克思错了，又能怎么样，你还是天天研究大粪的好，不要研究经济学了。

经济学中包罗万象，独具慧眼，发现大粪居然不符合马克思主义，太棒了。

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呵呵呵呵，估计这就是某些（也许是大部分？）马派“学者”科学和论战素质的典型体现了，哈哈哈哈。

这种素质的描述就是：逃避解决和回答问题，转入攻击提问者和质疑者，这种表现是源于使用其支持的所谓“理论”解决实际问题的能力的缺乏呢，还是源于一种长期形成的，一贯的论战习惯和风格呢，这，是一个问题。

哈哈哈哈哈。

以下是引用bumblebee在2006-6-27 15:24:00的发言：

哈哈哈哈，我终于发现了地球上的新物种了，悄悄告诉你一个小秘密：我们地球人种地时使用的农家肥，也就是大粪，可是需要人花力气和时间去MAKE IT OUT 的，劳动消耗可不为零哦！！！和你们不一样吧？

哈哈哈哈。

应该告诉你的是：农民在掏粪之前，须先付钱，不知掏粪前的耗费劳动是零否。

我还可以告诉楼主一个和此相类似的经济现象：从前城市中拆迁后的建筑垃圾，由开发商付钱给司机运，并且要买地方倒；后来，由于开发区占用了农田需要大量建筑垃圾垫基，这样一来，需要建筑垃圾的人，须花钱从开发商手里买建筑垃圾，自己再花钱雇车，向自己的场地运。

[此贴子已经被作者于2006-6-28 0:28:53编辑过]

以下是引用bumblebee在2006-6-27 15:52:00的发言：…第二，当提出“某物有否价值”的问题时，如果根据具体情况将产生不同答案时，区分不同情况（也即你所谓可能性）进行回答，是答者的义务，否则，提问者就不再是提问者了，变某理论的启蒙者了，但我不是，因此，你仍然无需帮我诠释问题…。

“各种情况”在许多情况下是不可能穷尽列举的。

提问者如果不先预想好“想要了解的情况”，提问者也没有资格评价回答者的答案。

x^2+1=0，这个问题在实数范围内无根，当然在整数、有理数、正数、负数……范围内都无根。回答者应该列举哪些情况？需不需要引入新的数域（包括复数、四元数、八元数……）来回答它的根在不同条件下的情况？出题者明确或默认自己的问题（包括所谓的“不同情况”），也是提问者的义务。

以下是引用bumblebee在2006-6-27 15:52:00的发言：…第三，有关“劳动”和“商品”，很显然你否定大粪需要人花力气和时间去MAKE IT OUT ，或者说，你否定这些力气是劳动，那请问，你如何定义劳动？如果某人有一个天生的完美消化系统，他的排泄物是农家争相购买的极品，敢问他为这些农家生产这些“极品”进行的运动是不是劳动？…

只有你对“天生的完美的消化系统”给出定义——它至少具有哪些特征，我才能定义该人的“运动”是否是“劳动”。

当然，对于普通人的“make it out”，我不认为这是劳动，再或者，我不认为人们在市场上会彼此交换这种“劳动”。

如果你认为这种make it out就是劳动，只要你能将此“劳动”同其他人的劳动相交换，你坚持它是“劳动”也是可接受的。

按马克思的理论，价值不过是个体劳动与社会劳动在商品经济条件下实现统一的环节。即使不谈劳动的定义具体是什么，如果人们没有“互为劳动”，个体劳动就没有实现社会劳动的属性，这其间就无所谓“价值”之说。

以下是引用bumblebee在2006-6-27 15:52:00的发言：…首先，“认为屎没有价值”这是一个全称否定判断，因此，它必然包含了你所谓“认为屎不可能有价值（交换价值），或者不可能是商品的人”的看法，需要解释“没有”和“不可能有”为什么在判断上是等同的吗？所以，你无需帮我诠释问题…

谢谢你指出了我的多此一举。我承认我多余了。

这样我们就可以明确，要在“全称否定判断”的意义下理解你的提法与提问了。

但是，既然你如此强调逻辑，请你不要忘了你的原陈述：“认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥”。

我想这个“因果”逻辑似乎逻辑上有点说不通（这正是前面指出的所谓“蹊跷”之处吧）。这种表述是否断言，认为屎一定没有价值（这应该是“全称”的意义吧）的人是因为“没听说过农家肥（有使用价值）”？

这种排除讨论者的逻辑又是何种逻辑呢？

以下是引用万岁大中华在2006-6-25 23:03:00的发言：建议楼主默写上100遍普遍联系，这一马克思主义哲学的基本观点。你立刻就知道答案了…

TO bumblebee，

这样的说法，我们以前早就批评过了。楼主不必在意。

以下是引用bumblebee在2006-6-27 15:52:00的发言：…第四，我想经过你和其他几位的演绎，加上原著，马论已经有了这些观点：“商品必须是用于交换的劳动产品”，“价格是交换价值的表现形式”，“交换价值是商品的特有属性”，“有的物品可以拿到市场上进行交易，有价格、交换价值，但不是商品”麻烦您几位先理理这些“观点”间的逻辑关系吧。

马克思还提到过，价格（虽然以价值为基础但是）受供求关系影响，也承认不排除个别精明的资本家能够“贱买贵卖”。楼主是否认为这与“价格是交换价值的表现形式”也是相互冲突的？

另插一句，“有的物品可以拿到市场上进行交易，有价格且有交换价值，但不是商品”不知这是哪位插进来的观点？

看来，问题主要出在“价格是交换价值的表现形式”上了。单纯从逻辑上看，这句话是否等同于“价格是且仅是交换价值的表现形式”？好像马克思不只在这里谈到了“价格”。