请问马克思经济学的价值理论可以用来解决实际问题吗?如果可以,有谁可以回答一下以下问题吗?

以下是引用bumblebee在2006-6-29 21:20:00的发言：

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呵呵呵，原来“无论“农家肥”有无市场（比方刀耕火种的年代，或者普遍使用化肥或者复合有机肥的年代），人总是要MAKE IT OUT 的，所以，与其说这是“劳动”，倒不如说“农家肥”是人类生理需要的副产品。” ，那敢问：倘若一人本来平日里日均饭量1KG，日均产量800G，并对这个标准很自得惬意，但此人天生有异，农家争相购买其产物，于是为了生计，将日均饭量力提至2KG，于是产量亦上升到1.6KG，请问增加的这800G产量对应的活动是不是劳动捏？还是也只是产生人类生理需要的副产品的活动捏？

哈哈哈哈。

另外，马克思那一套，确有非实证而偏规范的部分，但倘以此就可以成为不符合事实的理由，我个人认为这就是典型的无赖作风。再规范的东西，也得以建立在实证的基础上，否则就止步于猜想，更不要说可以拿来指导实践，在这个意义上，某理论全无价值。

第一，您举的例子，从来没有在现实中发生过。

第二，如果您假定的情形，仅仅限于个别人，那么这在马克思的框架下，仍不能算作“劳动”，其产物的价格来自于其“天生有异”而非其“劳动”，这更加是一种租金而非耗费成本。如果用马克思来说，这个租金源于这种“天生有异”的所有权垄断。

马克思其实是在一个完全竞争的框架下讨论问题，所以他非常强调劳动的“社会性”，他特别指出，“价值”由“社会必要劳动时间”决定，而非个人在特定情况下的特定耗费。

第三，如果这种“天生有异”成为普遍，排泄物的价格高到足以使得人们普遍愿意承担超过生理需要量的负荷，那么我以为这可以算作“劳动”，并且在均衡下，排泄物的价格也可以和“排泄劳动的边际产出”（MPPL)挂起钩来，以马克思来理解，这种“劳动”创造了“价值”。同时，如果这种排泄物的生产需要投入资本（比方说，超过生理需要量的食物），那么，在“资本主义生产条件下”，排泄物的“价格”，将围绕排泄物的“生产价格”波动。

这当然是一个笑话，但这个笑话的幽默之处在于我们编造了一个从来不曾发生过的事情，而非逻辑本身。

另外，马克思的理论，无所谓“不符合事实”。因为它根本就是一个定义系统。无法检验的理论，你如何断定它“不符合事实”？

它规定了一些可以交换有价格的物品叫做“商品”，他同时也规定了另一些可以交换有价格的物品不是“商品”。什么是“商品”，基于马克思的定义，而非是否可交换有价格。

这是一个定义，仅此而已。

以下是引用bumblebee在2006-6-29 21:02:00的发言：

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呵呵呵呵呵呵，无语了，看来连带语文带三段论都要一块扫盲了。

好好好，首先，马老言道：交换价值是商品的特有属性，此观点可表述为：商品有交换价值（您不反对吧？反对我就回去洗洗睡了，不，洗都不用洗了，直接睡了），由此可得出：如果物件A为商品，则A有交换价值（没错吧？）。

接下来，我们知道，农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易，且，此物如用于交易，则人须劳动获得，而马老又言道：商品乃用于交换之劳动产品，则可知：粪便作为农家肥交易时，是商品。

大前提有矣，小前提亦有矣，则结论：有的粪便是商品，有交换价值（特称肯定判断）。也就是说，至少在农家肥的情况下，屎有交换价值，既然如此，那，认为屎一概没有交换价值（全称否定判断）就不能成立/

然而什么样的马派理论支持者会认为上述“屎一概没有交换价值”呢？既然是马派，那么，马老上述关于商品定义和交换价值的存在之理论理应掌握，而且，起码，都能用电脑打字的人，三段论该懂一点吧？否则我不是对牛弹琴了（当然，如果真这样，那是我的错），则只可能有一种情况：此人没有听说过人粪还可以用作农家肥来交易因此有交换价值，否则，“屎一概没有交换价值（全称否定判断）”这个全称否定判断起码有一个反例因而不能成立。

综上，因此，认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥。你明白了吗？

这个累啊！

如果您算是在使用“归谬法”，那么您首先应该保证您已经做到正确理解并阐述了马克思的理论。

“农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易”，这话不错，但“此物如用于交易，则人须劳动获得”在马克思那里与“商品乃用于交换之劳动产品”半点干系没有，并且我认为，如果您所谓“此物如用于交易，则人须劳动获得”指的是“交易耗费了劳动”，那么这不是马克思的问题，而是您的问题了。

“劳动产品”，在马克思那里，或者干脆直接从字面来理解，指的是“生产该种物品耗费了劳动”而不是“交易耗费劳动”，马克思清楚指出：价值由“生产”该种商品的“社会必要劳动时间”决定，同时，交易，运输等过程耗费的劳动不是创造价值的“生产劳动”。

另外，如我在上所述：粪便的产生过程，如果您说的是客观而非您假想的情形，没有任何人为之付出了额外的劳动。因此，在马克思那里，粪便不是“用于交换的劳动产品”，而是“用于交换的非劳动产品”。这类物品有价格，有使用价值，但是没有“交换价值”。此类物品的价格不由价值决定，而有租金决定，同时，马克思认为，这是特定所有权关系下的“历史范畴”

以下是引用sungmoo在2006-6-29 21:48:00的发言：

您的确也很幽默，与君共勉。（瞧这扯的）

“分条件”，“分”到什么样的条件，您才能说“行了呢”？（猜一猜，尽管您列出了这些条件，但您似乎自己也不会愿意满足于这些条件，当然您还是愿意列举出这些条件来和大家幽默一下）看来我们都需要假设对方知道自己的想法。可惜，您尽管列了如许条件，也没有列举尽啊。那么您也不要怪回答者列举的情况“不尽然”了。至少您想从大家列举情况“不尽然”的角度批评大家的观点时，要稍微注意一下。

当然，如果问题纯粹变成了“讨论什么条件下才是商品”时，那么，对商品的定义及条件的解释如果存在差异，问题就又变成另一个问题了：我们在讨论商品的定义及成为商品的条件的规定。

列举“成为商品的条件”，如果大家对商品或条件的规定没有一致性认识，这样的讨论只展现自己的观点就足够了。但如果有人愿意在马克思的框架下讨论商品，那么问题又变成“马克思框架下商品的定义是什么”而已。

我认输... ...因为地球上任何一个问题，其前提条件，都不是我这个渺小的个人所能穷尽的，既然我不能穷尽其前提，那就算我的错吧！神来拯救我吧！：）

我只是不知道，当您的朋友或家人问您：“你明天去打球吗？”这样的问题的时候，您会不会对他们说：

“我当然可以区分情况（比如明天下不下雨）来回答你，但是，由于在各种情况下，我的行为可能会不同，而“‘各种情况’在许多情况下是不可能穷尽列举的。
提问者如果不先预想好‘想要了解的情况’，提问者也没有资格评价回答者的答案。”

算我错，算我错，我现在把问题重新描述为：“根据马克思价值理论，屎在什么情况下有交换价值？什么情况下没有呢？或者是无论什么情况下都有？还是什么情况下都没有？我指的是在人类社会，现代，地球，现实中而非文艺作品中... ...”，对不起，我实在没有能力穷尽所有前提，您原谅我吧！

呵呵。

以下是引用sungmoo在2006-6-29 21:56:00的发言：

您的逻辑的确很伟大，而且可以以遵奉逻辑自居。

我承认“农家肥可以用于市场交换”，我承认农家肥有使用价值，在马克思理论意义下，是否可以一定推出我承认“农家肥是马克思理论意义下的商品”，是否可以推出农家肥一定有马克思理论意义下的“交换价值”？

“能够交换的东西一定有交换价值，有价格的东西一定有交换价值”，（哈哈哈）我也是真地不知道“这是哪位插进来的观点”？

是否正是您天然假设了这段逻辑，才推出我的这种“观点”？当然，我也不肯承认这是您故意插进来的逻辑。

呵呵呵，貌似马老曾言道：“价格是（交换）价值的表现形式”、“价格将围绕（交换）价值上下波动”，既然如此，敢问一个没有（交换）价值却有价格之物，它的价格是什么的表现形式？将围绕什么上下波动？是西瓜的表现形式？将围绕飞机上下波动？

我作了个“有价格便有交换价值”的小小演绎，其实也是为了马老着想，“价格是（交换）价值的表现形式”、“价格将围绕（交换）价值上下波动”这些话，哪个不包含着价格与交换价值并存的逻辑？不然真较起真来，马老不还是得打自己的嘴？老先生不是就狡辩过：“马克思本人也认为：“价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。”，最后让众人耻笑？“单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量。”“价格是价值的表现形式”、“价格可以完全不是价值的表现。”这些单独看颇有道理，连起来看狗屁不通的屁话不都是老人家说的？逻辑在哪里？

呵呵

以下是引用fujo11在2006-6-29 21:59:00的发言：

我还真误解了你的“MAKE IT OUT”，你把人的排泄生理过程看成特殊“劳动”，这的确是一个独到的见解：你把人看成造肥机器了，真是高见。

不过，就此而论，它只能证明马克思劳动价值理论的正确，而不是错误。

如此定义“劳动”，则马克思价值理论永远正确。比如说，我捡到一块金子，卖了500元，可以解释成我的眼睛“劳动”了。

至于你为啥错了，你自己还没有能力去理解。

冒昧说一句，你还是存在着严重的理解能力的问题。我到这儿发这个帖，是在提问题，想看看马派如何用马经解决问题，而不是在证明马克思劳动价值理论的错误，因此，你要高喊：“马克思价值理论永远正确”！“只能证明马克思劳动价值理论的正确，而不是错误。”，乃是不知所云的楷模！

以下是引用sungmoo在2006-6-29 22:05:00的发言：

妙哉，“此物如用于交易，则人须劳动获得”。您的“劳动”包含“make it out”吗？

你说呢？

以下是引用sungmoo在2006-6-29 22:18:00的发言：

我也这个累啊！

原本想看到你的精彩而富于逻辑的论述，竟看到的是这些。说那么复杂干什么呢（“这个累啊”）？

你是否想说：因为农家肥在某些条件下是商品因而必有交换价值，所以“认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥”？ （OH YEAH！）

如果是这样，就一切OK了。全问题就凝结在“什么条件下农家肥是商品”了。

那么，农家肥只要用于交换，是否农家肥一定是劳动产品，是否农家肥一定是商品？是否其一定具有交换价值？

楼主（上面说了一大堆）其实是不是想说，人们听说过农家肥，就一定要认为用于交换的农家肥必然是劳动产品（“一定”倒不需要，只要明白农家肥可能是劳动产品就行了，“必然”两字用得很有生编硬造之嫌哦），必然是商品，必然有交换价值？

最后怯怯地问一句：如果农肥市场上交易的农家肥不是商品，敢问它是什么？是人品？

以下是引用sungmoo在2006-6-29 22:38:00的发言：

总结一下楼主的观点与逻辑。

1）能用于交换的东西必是商品（这里并没有表述“能用于交换的东西”还有没有其他属性） （未曾说过）

2）马克思说了，交换价值是商品的特有属性，所以商品必有交换价值 （前半句具体请查阅马克思著作，哪部哪页请自己找；后半句请查阅并学习亚里士多德关于形式逻辑的著作）

3）马克思说了，交换价值必然是凝结在商品中的劳动（这里暂不刻意强调劳动抽象与否） （我没说过，马老说过）

4）农家肥在某些条件下用于交换，因此农家肥在该种条件下必是商品 （是，毕竟将在农业市场上进行交易的农家肥理解为人品而非商品我做不到）

5）因为农家肥在某些条件下是商品，因此农家肥在该种条件下必有交换价值 （参见5、2）

6）因为农家肥在该种条件下有交换价值，因此农家肥一定是劳动产品 （农家肥可以理解为劳动产品，但这是源于对劳动的定义）

7）因为农家肥是劳动产品，才想到（只是想到）make it out是一种劳动。 （既然已经是劳动“产”品了，劳动生产的过程make it out当然是劳动，哈哈哈）

可惜，这里我们没有看到楼主公开声明“马克思理论中用于交换的劳动产品是商品” （我已经引用过了） （当然，这也许恰恰是楼主反对马克思理论的地方），而是看到，楼主认为“能用于交换的东西（比如某些条件下的农家肥）必是商品 （我没说过，瞎编），也就必有交换价值，也就必然凝结人类劳动”。

如果我上面的观点与逻辑有误，敬请指正。

不过，这里不妨指出一点。如果楼主反对“马克思理论中用于交换的劳动产品是商品”，并相信“用于交换的东西就是商品”，那么前面关于“逻辑纠正”的说法就没有必要了。你以自己的定义为前提反对别人以马克思的定义为前提的结论，这是另一种问题吧？

以下是引用sungmoo在2006-6-29 23:08:00的发言：

再补充一点。

如果楼主认为自己也在坚持马克思关于商品的定义，那么大家就来讨论“make it out”与“劳动”的关系吧。

不过，这里先插一句，在讨论之前，楼主必须对“我们知道，农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易，且，此物如用于交易，则人须劳动获得”中后一段的逻辑做一必要解释。

“此物如用于交易，则人须劳动获得”这是谁插进来的逻辑（“如…则…”）？是楼主自己吗？楼主提到过“我们知道”，恕我驽钝，我本人还不清楚这里的“劳动”是何种含义（这里先不要求楼主下多么精确的定义，只要给出几个完全列举就可以了，即这种关于农家肥的“劳动”至少包括了哪些活动），因此我还不能判断本人是否在“我们”当中。

没人拉出来，则没有实物供交易，没人运到市场，则实物到不了交易场所进行交易，没人处理（如保质... ...），则实物可能丧失交易所需的使用价值，你说上面的哪些人类活动算劳动，哪些不算呢？第一种不算，理由是什么呢？

想要交易，没人运到市场，没人处理包装都行，没人拉行么？