请问马克思经济学的价值理论可以用来解决实际问题吗?如果可以,有谁可以回答一下以下问题吗?

以下是引用bumblebee在2006-6-29 21:02:00的发言：…我们知道，农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易，且，此物如用于交易，则人须劳动获得，而马老又言道：商品乃用于交换之劳动产品，则可知：粪便作为农家肥交易时，是商品…

妙哉，“此物如用于交易，则人须劳动获得”。您的“劳动”包含“make it out”吗？

用马克思主义来指导计划经济(社会主义)是不科学的,只有数理经济学，用线性规划的才能指导计划经济。

市场经济等于害人经济，这一点马克思没有错，错的在于他的劳动价格论上，《政治经济学》不能用来指导计划经济（社会主义），只能用数理经济学，用线性规划才能指导计划经济。

在纯计划经济下，各种资源、物资、土地、娱乐等的影子价格可以通过投入产出分析法得出。

中央计划经济最优运行的条件，就是中央计划局根据现有的资源和技术条件，对下边的生产组织或分系统（社会主义不需要企业也不需要企业家）下达客制制约诂价指标（影子价格，通过投入产出分析法得出），而下边的生产组织或分系统为了自身效益最大化，必然选择客观制约诂价消耗最小的方式，从而与中央计划的目标完全一致。

百分之百的就业率，和高福利、一个人一星期上一二两班，在计划经济下完全做得到。

市场经济提高人的效率，而计划经济提高机器效率，人的效率再高也不能与机器对抗。

价格或影子价格实际人与社会生产及社会活动的比例关系，可以通过投入产出分析法得出。

古典经济学和马克思经济学这点都错了，只有数理经济学（计划科学）才是正确的。

以下是引用bumblebee在2006-6-29 21:02:00的发言：

…呵呵呵呵呵呵，无语了，看来连带语文带三段论都要一块扫盲了。

好好好，首先，马老言道：交换价值是商品的特有属性，此观点可表述为：商品有交换价值（您不反对吧？反对我就回去洗洗睡了，不，洗都不用洗了，直接睡了），由此可得出：如果物件A为商品，则A有交换价值（没错吧？）。

接下来，我们知道，农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易，且，此物如用于交易，则人须劳动获得，而马老又言道：商品乃用于交换之劳动产品，则可知：粪便作为农家肥交易时，是商品。

大前提有矣，小前提亦有矣，则结论：有的粪便是商品，有交换价值（特称肯定判断）。也就是说，至少在农家肥的情况下，屎有交换价值，既然如此，那，认为屎一概没有交换价值（全称否定判断）就不能成立/

然而什么样的马派理论支持者会认为上述“屎一概没有交换价值”呢？既然是马派，那么，马老上述关于商品定义和交换价值的存在之理论理应掌握，而且，起码，都能用电脑打字的人，三段论该懂一点吧？否则我不是对牛弹琴了（当然，如果真这样，那是我的错），则只可能有一种情况：此人没有听说过人粪还可以用作农家肥来交易因此有交换价值，否则，“屎一概没有交换价值（全称否定判断）”这个全称否定判断起码有一个反例因而不能成立。

综上，因此，认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥。你明白了吗？

这个累啊！

我也这个累啊！

原本想看到你的精彩而富于逻辑的论述，竟看到的是这些。说那么复杂干什么呢（“这个累啊”）？

你是否想说：因为农家肥在某些条件下是商品因而必有交换价值，所以“认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥”？

如果是这样，就一切OK了。全问题就凝结在“什么条件下农家肥是商品”了。

那么，农家肥只要用于交换，是否农家肥一定是劳动产品，是否农家肥一定是商品？是否其一定具有交换价值？

楼主（上面说了一大堆）其实是不是想说，人们听说过农家肥，就一定要认为用于交换的农家肥必然是劳动产品，必然是商品，必然有交换价值？

总结一下楼主的观点与逻辑。

1）能用于交换的东西必是商品（这里并没有表述“能用于交换的东西”还有没有其他属性）

2）马克思说了，交换价值是商品的特有属性，所以商品必有交换价值

3）马克思说了，交换价值必然是凝结在商品中的劳动（这里暂不刻意强调劳动抽象与否）

4）农家肥在某些条件下用于交换，因此农家肥在该种条件下必是商品

5）因为农家肥在某些条件下是商品，因此农家肥在该种条件下必有交换价值

6）因为农家肥在该种条件下有交换价值，因此农家肥一定是劳动产品

7）因为农家肥是劳动产品，才想到（只是想到）make it out是一种劳动。

可惜，这里我们没有看到楼主公开声明“马克思理论中用于交换的劳动产品是商品”（当然，这也许恰恰是楼主反对马克思理论的地方），而是看到，楼主认为“能用于交换的东西（比如某些条件下的农家肥）必是商品，也就必有交换价值，也就必然凝结人类劳动”。

如果我上面的观点与逻辑有误，敬请指正。

不过，这里不妨指出一点。如果楼主反对“马克思理论中用于交换的劳动产品是商品”，并相信“用于交换的东西就是商品”，那么前面关于“逻辑纠正”的说法就没有必要了。你以自己的定义为前提反对别人以马克思的定义为前提的结论，这是另一种问题吧？

看来，楼主在主楼贴了一大堆，也是想逗大家玩嘛。

本来，楼主无非就是反对马克思关于商品的定义嘛。而且他似乎认为，如果有人强调马克思的定义，则是在转移或回避问题（如果这种理解有误，敬请指正，恕我说错）。

关键是，他似乎又想从非马克思主义商品的定义出发，再运用马克思的逻辑，推出他所要讨论的问题。

为了让楼主免生误会。再强调我与前面几位网友都强调的：能用于交换的东西，未必是劳动产品，未必有交换价值，未必是马克思理论中的“商品”。如果楼主不愿意采用马克思的定义，也请不要继续采用马克思的逻辑推出“承认农家肥可以用于市场进行交换，既然如此，就有价格有交换价值”。

再补充一点。

如果楼主认为自己也在坚持马克思关于商品的定义，那么大家就来讨论“make it out”与“劳动”的关系吧。

不过，这里先插一句，在讨论之前，楼主必须对“我们知道，农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易，且，此物如用于交易，则人须劳动获得”中后一段的逻辑做一必要解释。

“此物如用于交易，则人须劳动获得”这是谁插进来的逻辑（“如…则…”）？是楼主自己吗？楼主提到过“我们知道”，恕我驽钝，我本人还不清楚这里的“劳动”是何种含义（这里先不要求楼主下多么精确的定义，只要给出几个完全列举就可以了，即这种关于农家肥的“劳动”至少包括了哪些活动），因此我还不能判断本人是否在“我们”当中。

以下是引用bumblebee在2006-6-29 20:44:00的发言：…我怀疑您是存心为了都我开心才这么回复的，要不怎么我问您怎么定义劳动，您居然给出“只有你对“天生的完美的消化系统”给出定义——它至少具有哪些特征，我才能定义该人的“运动”是否是“劳动”。”这么一句来，敢情您定义劳动是什么必须建立在知道“天生的完美的消化系统”的定义的基础上啊…

请你注意我的原话（先不要着急做出表情，否则后面的表情可能不太好做）。

我说的是“定义该人的‘运动’是否是‘劳动’”，而不是“定义劳动”。当然，算我用辞不当，应该采用“判定该人的‘运动’是否是‘劳动’”这样的字眼。

如果你推出最后一句话是由于我的用辞不当，这里抱歉了。

回原问题，你不说出“天生的完美的消化系统”是什么，我们怎么知道它算不算劳动呢？

以下是引用bumblebee在2006-6-29 20:44:00的发言：…好吧，既然您没兴趣给劳动下定义，那我说具体点：假设有一人之产物，因不明原因含磷量巨高，堪比磷肥，农民视若珍宝，纷纷出钱粮以易其粪，那敢问此人make it out之运动，阁下可视之为劳动否？

号称劳动价值论，如果连劳动的概念都无法定义，起外延内涵都无法确定，貌似就太幽默了，哈哈/

这位神人make it out之运动，我视之为劳动，也是劳动价值论意义下的劳动。这种劳动产品也是可以用于交换的。这种劳动产品同其他劳动产品的交换，实质是劳动者互为劳动的过程，也是劳动的社会性的实现，同时这种劳动表现为该种产品的价值。

如果你想问其他人make it out之运动为何不算“劳动”，我想说，如果交易双方“互为劳动”过程中的“劳动”也包含make it out（你为他生产大米，同时他为你make it out），并且从全社会大量交易看，交换的比例直接与make it out的时间与其他劳动的时间相关，那么其他人之make it out也是劳动了。另外，还要补一句，最终决定价值的是社会必要劳动时间，而非个别劳动时间。你把一袋米从楼上搬到楼下，再从楼下搬到楼上，如此往返几次，这种活动并不是“劳动价值论”中的“劳动”，这种活动也不会为这袋大米增加什么价值。

“劳动价值论”，并不是说，劳动产品一定成为商品，一定具有价值（更没有说能用于交换的东西一定有交换价值），价值其实是劳动者互为劳动的表现形式；并且劳动价值论（或者说“劳动决定价值”）中的“劳动”也不是具体指某个个体的个别劳动，而是指社会性的劳动（劳动者互为劳动这一过程中的劳动），并且是社会必要劳动。

物理学中，“质量”、“时间”、“空间”如何定义？其外延与内涵都无法确定，物理学是否也“貌似太幽默了”？（这里就不“哈哈/”了）

个人认为，同物理学等自然科学相比，“劳动价值论”的问题出在可（重复）经验上，但这是该理论本性所决定的，马克思一开始就明确说了，不能用显微镜与化学试剂，而要用抽象力。

以下是引用bumblebee在2006-6-29 21:20:00的发言：…另外，马克思那一套，确有非实证而偏规范的部分，但倘以此就可以成为不符合事实的理由，我个人认为这就是典型的无赖作风。再规范的东西，也得以建立在实证的基础上，否则就止步于猜想，更不要说可以拿来指导实践，在这个意义上，某理论全无价值。

你将“实证”与“规范”并列，看来你的“实证”是positive的意思。不过，positive与empirical是不同的。而张三版主强调的是empirical。

如果你要说“再规范的东西，也得以建立在实证的基础上，否则就止步于猜想”，那我同样要说“再实证的东西，也得建立在规范的基础上，否则止步于瞎想”。（基于positive的意义）

批评某种理论割裂了positive与normal，或想以此角度批评某理论，本身就是一种伪批评。这首先是一种目的与手段不清晰不一致的批评。哪种理论可以完全摆脱positive或normal的成分？

如果你想以“指导实践”的意义来批评马克思的理论，则又是矢不中的。

首先，“指导实践”这种说法本身比“劳动价值论”中的“劳动”更模糊。

其次，“指导实践”与“建立在实证的基础上”又有什么关系呢？positive陈述一定是empirical陈述吗？而normal陈述一定非empirical吗？如果某一positive陈述不具有empirical意义，你用其“指导实践”的方案是什么？这与用马克思的理论“指导实践”的方案有何种不同？“指导实践”的基础是否必须是positive陈述？

“人不吃饭会死的”，这是positive陈述，还是normal陈述？你用此来指导何种实践呢？其中的“人”与“死”是否“夹杂”了normal成分？关于何为“人”，何为“死”，是否可以摆脱某种价值判断？

物理学里，人们用对称性来提出各种守恒定律，认为自然界中许多量是守恒的，这算positive陈述，还算normal陈述？这些守恒定律又指导了何种实践？

你的“在这个意义上，某理论全无价值”这一判断，又算positive陈述还是normal陈述？

最后补一句：ideal与empirical相对，positive与normal相对。