请问马克思经济学的价值理论可以用来解决实际问题吗?如果可以,有谁可以回答一下以下问题吗?

以下是引用bumblebee在2006-6-27 15:52:00的发言：…第三，有关“劳动”和“商品”，很显然你否定大粪需要人花力气和时间去MAKE IT OUT ，或者说，你否定这些力气是劳动，那请问，你如何定义劳动？如果某人有一个天生的完美消化系统，他的排泄物是农家争相购买的极品，敢问他为这些农家生产这些“极品”进行的运动是不是劳动？…

所谓“劳动价值论”（也包括斯密和李嘉图在内，不独马克思），实际上是一种耗费成本论。讨论的是我们（整个社会）为了得到一物付出了怎样的代价（劳动）。

我们没有听说过人的“MAKE IT OUT ”是为了得到“农家肥”才付出的必要耗费，无论“农家肥”有无市场（比方刀耕火种的年代，或者普遍使用化肥或者复合有机肥的年代），人总是要MAKE IT OUT 的，所以，与其说这是“劳动”，倒不如说“农家肥”是人类生理需要的副产品。农家肥的价格，是一种租金价格；农家肥的成本，是租金成本，而不是人们为它付出了多少“劳动”。这一点，大概马歇尔们也不会反对。

另外，就算我们承认MAKE IT OUT 是“劳动”，这也绝不是马克思那里（也是斯密那里）的创造“价值”的“生产劳动”，运输费用也一样。

我不认为可以以具体案例的形式来否定马克思，因为马克思的经济学本质上是非实证的。马克思和现代经济理论的分歧主要是方法论的分歧。在马克思之前的年代，以（无法实证的）抽象来解释具体是一种时髦，比方说“绝对理念”，再比方说“燃素”

以下是引用sungmoo在2006-6-28 9:40:00的发言：

“各种情况”在许多情况下是不可能穷尽列举的。

提问者如果不先预想好“想要了解的情况”，提问者也没有资格评价回答者的答案。

x^2+1=0，这个问题在实数范围内无根，当然在整数、有理数、正数、负数……范围内都无根。回答者应该列举哪些情况？需不需要引入新的数域（包括复数、四元数、八元数……）来回答它的根在不同条件下的情况？出题者明确或默认自己的问题（包括所谓的“不同情况”），也是提问者的义务。

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哈哈哈，需不需要我再列出以下“情况”作为你回答的前提：比如我问的问题针对的事项是发生在地球上而不是火星上？是发生人类社会形成，农业出现以后而不是在白垩纪？这些条件不列出，看来对您都可能会导致无法准确判断的局面哦！多么简单的问题：一共就是问了一个“有，还是没有”，如果分条件，有的情况下有，有的情况下没有，回答出来不就行了？瞧这扯的。

哈哈哈哈，真幽默

[此贴子已经被作者于2006-6-29 20:46:44编辑过]

以下是引用sungmoo在2006-6-28 9:51:00的发言：

只有你对“天生的完美的消化系统”给出定义——它至少具有哪些特征，我才能定义该人的“运动”是否是“劳动”。

当然，对于普通人的“make it out”，我不认为这是劳动，再或者，我不认为人们在市场上会彼此交换这种“劳动”。

如果你认为这种make it out就是劳动，只要你能将此“劳动”同其他人的劳动相交换，你坚持它是“劳动”也是可接受的。

按马克思的理论，价值不过是个体劳动与社会劳动在商品经济条件下实现统一的环节。即使不谈劳动的定义具体是什么，如果人们没有“互为劳动”，个体劳动就没有实现社会劳动的属性，这其间就无所谓“价值”之说。

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我怀疑您是存心为了都我开心才这么回复的，要不怎么我问您怎么定义劳动，您居然给出“只有你对“天生的完美的消化系统”给出定义——它至少具有哪些特征，我才能定义该人的“运动”是否是“劳动”。”这么一句来，敢情您定义劳动是什么必须建立在知道“天生的完美的消化系统”的定义的基础上啊！！！

哈哈哈哈。

好吧，既然您没兴趣给劳动下定义，那我说具体点：假设有一人之产物，因不明原因含磷量巨高，堪比磷肥，农民视若珍宝，纷纷出钱粮以易其粪，那敢问此人make it out之运动，阁下可视之为劳动否？

号称劳动价值论，如果连劳动的概念都无法定义，起外延内涵都无法确定，貌似就太幽默了，哈哈/

以下是引用sungmoo在2006-6-28 10:07:00的发言：

谢谢你指出了我的多此一举。我承认我多余了。

这样我们就可以明确，要在“全称否定判断”的意义下理解你的提法与提问了。

但是，既然你如此强调逻辑，请你不要忘了你的原陈述：“认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥”。

我想这个“因果”逻辑似乎逻辑上有点说不通（这正是前面指出的所谓“蹊跷”之处吧）。这种表述是否断言，认为屎一定没有价值（这应该是“全称”的意义吧）的人是因为“没听说过农家肥（有使用价值）”？

这种排除讨论者的逻辑又是何种逻辑呢？

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呵呵呵呵呵呵，无语了，看来连带语文带三段论都要一块扫盲了。

好好好，首先，马老言道：交换价值是商品的特有属性，此观点可表述为：商品有交换价值（您不反对吧？反对我就回去洗洗睡了，不，洗都不用洗了，直接睡了），由此可得出：如果物件A为商品，则A有交换价值（没错吧？）。

接下来，我们知道，农家肥乃人粪便，有使用价值，可在农业领域交易，且，此物如用于交易，则人须劳动获得，而马老又言道：商品乃用于交换之劳动产品，则可知：粪便作为农家肥交易时，是商品。

大前提有矣，小前提亦有矣，则结论：有的粪便是商品，有交换价值（特称肯定判断）。也就是说，至少在农家肥的情况下，屎有交换价值，既然如此，那，认为屎一概没有交换价值（全称否定判断）就不能成立/

然而什么样的马派理论支持者会认为上述“屎一概没有交换价值”呢？既然是马派，那么，马老上述关于商品定义和交换价值的存在之理论理应掌握，而且，起码，都能用电脑打字的人，三段论该懂一点吧？否则我不是对牛弹琴了（当然，如果真这样，那是我的错），则只可能有一种情况：此人没有听说过人粪还可以用作农家肥来交易因此有交换价值，否则，“屎一概没有交换价值（全称否定判断）”这个全称否定判断起码有一个反例因而不能成立。

综上，因此，认为屎没有价值(交换价值)，或者不是商品的人请勿参加讨论，因为你没听说过什么叫农家肥。你明白了吗？

这个累啊！

以下是引用sungmoo在2006-6-28 10:38:00的发言：

马克思还提到过，价格（虽然以价值为基础但是）受供求关系影响，也承认不排除个别精明的资本家能够“贱买贵卖”。楼主是否认为这与“价格是交换价值的表现形式”也是相互冲突的？

另插一句，“有的物品可以拿到市场上进行交易，有价格且有交换价值，但不是商品”不知这是哪位插进来的观点？

看来，问题主要出在“价格是交换价值的表现形式”上了。单纯从逻辑上看，这句话是否等同于“价格是且仅是交换价值的表现形式”？好像马克思不只在这里谈到了“价格”。

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这跟我没关系。

“承认屎有使用价值的人仍然可以根据商品的定义（至少是马克思经济学中的定义）来否认屎成为商品的可能性——比如“商品必须是用于交换的劳动产品”，而产生屎的过程并不是“劳动”。 ”

你承认农家肥可以用于市场进行交换，既然如此，就有价格有交换价值，但你又说“可以否认屎成为商品的可能性——比如“商品必须是用于交换的劳动产品”，而产生屎的过程并不是“劳动”，哈哈哈，我也是真的不知道“这是哪位插进来的观点？”

以下是引用张三李四在2006-6-28 10:52:00的发言：

所谓“劳动价值论”（也包括斯密和李嘉图在内，不独马克思），实际上是一种耗费成本论。讨论的是我们（整个社会）为了得到一物付出了怎样的代价（劳动）。

我们没有听说过人的“MAKE IT OUT ”是为了得到“农家肥”才付出的必要耗费，无论“农家肥”有无市场（比方刀耕火种的年代，或者普遍使用化肥或者复合有机肥的年代），人总是要MAKE IT OUT 的，所以，与其说这是“劳动”，倒不如说“农家肥”是人类生理需要的副产品。农家肥的价格，是一种租金价格；农家肥的成本，是租金成本，而不是人们为它付出了多少“劳动”。这一点，大概马歇尔们也不会反对。

另外，就算我们承认MAKE IT OUT 是“劳动”，这也绝不是马克思那里（也是斯密那里）的创造“价值”的“生产劳动”，运输费用也一样。

我不认为可以以具体案例的形式来否定马克思，因为马克思的经济学本质上是非实证的。马克思和现代经济理论的分歧主要是方法论的分歧。在马克思之前的年代，以（无法实证的）抽象来解释具体是一种时髦，比方说“绝对理念”，再比方说“燃素”

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呵呵呵，原来“无论“农家肥”有无市场（比方刀耕火种的年代，或者普遍使用化肥或者复合有机肥的年代），人总是要MAKE IT OUT 的，所以，与其说这是“劳动”，倒不如说“农家肥”是人类生理需要的副产品。” ，那敢问：倘若一人本来平日里日均饭量1KG，日均产量800G，并对这个标准很自得惬意，但此人天生有异，农家争相购买其产物，于是为了生计，将日均饭量力提至2KG，于是产量亦上升到1.6KG，请问增加的这800G产量对应的活动是不是劳动捏？还是也只是产生人类生理需要的副产品的活动捏？

哈哈哈哈。

另外，马克思那一套，确有非实证而偏规范的部分，但倘以此就可以成为不符合事实的理由，我个人认为这就是典型的无赖作风。再规范的东西，也得以建立在实证的基础上，否则就止步于猜想，更不要说可以拿来指导实践，在这个意义上，某理论全无价值。

以下是引用fujo11在2006-6-28 0:08:00的发言：

应该告诉你的是：农民在掏粪之前，须先付钱，不知掏粪前的耗费劳动是零否。

我还可以告诉楼主一个和此相类似的经济现象：从前城市中拆迁后的建筑垃圾，由开发商付钱给司机运，并且要买地方倒；后来，由于开发区占用了农田需要大量建筑垃圾垫基，这样一来，需要建筑垃圾的人，须花钱从开发商手里买建筑垃圾，自己再花钱雇车，向自己的场地运。

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你的“应该告诉”我的那句话，从句型上看，是一个疑问句，所以你的意思是你应该告诉我，你对某个事物没有理解，或者存在着疑惑吗？哈哈哈哈，负责地告诉您，您理不理解或疑不疑惑，跟我没关系，不必告诉我。

而您的第二个“还可以告诉”的话，您认为它和我的问题有什么关系吗？

哎，怯怯地问一句：您知道自己在说什么吗？

[此贴子已经被作者于2006-6-29 21:38:25编辑过]

以下是引用bumblebee在2006-6-29 20:29:00的发言：哈哈哈，需不需要我再列出以下“情况”作为你回答的前提：比如我问的问题针对的事项是发生在地球上而不是火星上？是发生人类社会形成，农业出现以后而不是在白垩纪？这些条件不列出，看来对您都可能会导致无法准确判断的局面哦！多么简单的问题：一共就是问了一个“有，还是没有”，如果分条件，有的情况下有，有的情况下没有，回答出来不就行了？瞧这扯的。哈哈哈哈，真幽默

您的确也很幽默，与君共勉。（瞧这扯的）

“分条件”，“分”到什么样的条件，您才能说“行了呢”？（猜一猜，尽管您列出了这些条件，但您似乎自己也不会愿意满足于这些条件，当然您还是愿意列举出这些条件来和大家幽默一下）看来我们都需要假设对方知道自己的想法。可惜，您尽管列了如许条件，也没有列举尽啊。那么您也不要怪回答者列举的情况“不尽然”了。至少您想从大家列举情况“不尽然”的角度批评大家的观点时，要稍微注意一下。

当然，如果问题纯粹变成了“讨论什么条件下才是商品”时，那么，对商品的定义及条件的解释如果存在差异，问题就又变成另一个问题了：我们在讨论商品的定义及成为商品的条件的规定。

列举“成为商品的条件”，如果大家对商品或条件的规定没有一致性认识，这样的讨论只展现自己的观点就足够了。但如果有人愿意在马克思的框架下讨论商品，那么问题又变成“马克思框架下商品的定义是什么”而已。

以下是引用bumblebee在2006-6-29 21:10:00的发言：…这跟我没关系。

“承认屎有使用价值的人仍然可以根据商品的定义（至少是马克思经济学中的定义）来否认屎成为商品的可能性——比如“商品必须是用于交换的劳动产品”，而产生屎的过程并不是“劳动”。 ”

你承认农家肥可以用于市场进行交换，既然如此，就有价格有交换价值，但你又说“可以否认屎成为商品的可能性——比如“商品必须是用于交换的劳动产品”，而产生屎的过程并不是“劳动”，哈哈哈，我也是真的不知道“这是哪位插进来的观点？”

您的逻辑的确很伟大，而且可以以遵奉逻辑自居。

我承认“农家肥可以用于市场交换”，我承认农家肥有使用价值，在马克思理论意义下，是否可以一定推出我承认“农家肥是马克思理论意义下的商品”，是否可以推出农家肥一定有马克思理论意义下的“交换价值”？

“能够交换的东西一定有交换价值，有价格的东西一定有交换价值”，（哈哈哈）我也是真地不知道“这是哪位插进来的观点”？

是否正是您天然假设了这段逻辑，才推出我的这种“观点”？当然，我也不肯承认这是您故意插进来的逻辑。

以下是引用bumblebee在2006-6-29 21:36:00的发言：

[em01][em01][em01][em01][em01][em01]

你的“应该告诉”我的那句话，从句型上看，是一个疑问句，所以你的意思是你应该告诉我，你对某个事物没有理解，或者存在着疑惑吗？哈哈哈哈，负责地告诉您，您理不理解或疑不疑惑，跟我没关系，不必告诉我。

而您的第二个“还可以告诉”的话，您认为它和我的问题有什么关系吗？

哎，怯怯地问一句：您知道自己在说什么吗？

我还真误解了你的“MAKE IT OUT”，你把人的排泄生理过程看成特殊“劳动”，这的确是一个独到的见解：你把人看成造肥机器了，真是高见。

不过，就此而论，它只能证明马克思劳动价值理论的正确，而不是错误。

如此定义“劳动”，则马克思价值理论永远正确。比如说，我捡到一块金子，卖了500元，可以解释成我的眼睛“劳动”了。

至于你为啥错了，你自己还没有能力去理解。

[此贴子已经被作者于2006-6-29 22:12:02编辑过]