请问马克思经济学的价值理论可以用来解决实际问题吗?如果可以,有谁可以回答一下以下问题吗?

以下是引用sungmoo在2006-6-29 23:17:00的发言：

请你注意我的原话（先不要着急做出表情，否则后面的表情可能不太好做）。

我说的是“定义该人的‘运动’是否是‘劳动’”，而不是“定义劳动”。当然，算我用辞不当，应该采用“判定该人的‘运动’是否是‘劳动’”这样的字眼。

如果你推出最后一句话是由于我的用辞不当，这里抱歉了。

回原问题，你不说出“天生的完美的消化系统”是什么，我们怎么知道它算不算劳动呢？

你的最后一句我能不能理解为：你对这个特定行为的性质（是不是劳动）的认识，必须建立在了解这个人的消化系统结构的基础上？换言之，倘若世界上尚无鉴定分析该人消化系统结构的科技，这个人的MAKE IT OUT活动是劳动与否就必然是悬案了？

你不怕把马克思气活过来啊？

哈哈哈。

以下是引用bumblebee在2006-7-2 20:35:00的发言：

楼主认为“能用于交换的东西（比如某些条件下的农家肥）必是商品 （我没说过，瞎编），也就必有交换价值，也就必然凝结人类劳动”。

楼主认为这是“瞎编”，那么楼主是否就是认为“能用于交换的东西（比如某些条件下的农家肥）未必是（马克思经济学意义下的）商品”了？

楼主如果承认这一点（不是能用于交换的东西就一定是商品），那么问题就可以集中在讨论何为“劳动”了。如果没理解错的话，楼主坚信make it out至少在某些条件下可以是一种劳动，从而农肥市场上交易的农家肥必是商品（但愿这句话没有误解楼主）。如果我们想在马克思劳动价值论意义上理解与讨论这个问题，也请楼主注意商品价值与劳动的社会性及社会必要劳动时间的关系。

如果说楼主一定认为“make it out总是一种劳动”，楼主也许不会同意，因为楼主未必同意“总是”二字。那么，上面的问题又可以集中在一点：楼主认为，何种条件下make it out是一种劳动，并且是决定商品价值或交换价值的那种劳动价值论意义下的“劳动”。

个人关于make it out是否是（或者说在何种条件下是）劳动价值论意义下的劳动，已经在前面说过了。

以下是引用sungmoo在2006-6-29 23:55:00的发言：

这位神人make it out之运动，我视之为劳动，也是劳动价值论意义下的劳动。这种劳动产品也是可以用于交换的。这种劳动产品同其他劳动产品的交换，实质是劳动者互为劳动的过程，也是劳动的社会性的实现，同时这种劳动表现为该种产品的价值。

如果你想问其他人make it out之运动为何不算“劳动”，我想说，如果交易双方“互为劳动”过程中的“劳动”也包含make it out（你为他生产大米，同时他为你make it out），并且从全社会大量交易看，交换的比例直接与make it out的时间与其他劳动的时间相关，那么其他人之make it out也是劳动了。另外，还要补一句，最终决定价值的是社会必要劳动时间，而非个别劳动时间。你把一袋米从楼上搬到楼下，再从楼下搬到楼上，如此往返几次，这种活动并不是“劳动价值论”中的“劳动”，这种活动也不会为这袋大米增加什么价值。

“劳动价值论”，并不是说，劳动产品一定成为商品，一定具有价值（更没有说能用于交换的东西一定有交换价值），价值其实是劳动者互为劳动的表现形式；并且劳动价值论（或者说“劳动决定价值”）中的“劳动”也不是具体指某个个体的个别劳动，而是指社会性的劳动（劳动者互为劳动这一过程中的劳动），并且是社会必要劳动。

物理学中，“质量”、“时间”、“空间”如何定义？其外延与内涵都无法确定，物理学是否也“貌似太幽默了”？（这里就不“哈哈/”了）

个人认为，同物理学等自然科学相比，“劳动价值论”的问题出在可（重复）经验上，但这是该理论本性所决定的，马克思一开始就明确说了，不能用显微镜与化学试剂，而要用抽象力。

小声问一句：依您上面那句黑体字所言，农家肥现在能不能算商品了？如果可以算了，追着我战“到底农家肥到底是不是商品，能不能作商品”还有意思么？呵呵/

关于定义的问题，我想说的是：

一、经济学和物理学不一样

二、虽然物理学家在对“质量”、“时间”、“空间”的定义和其外延与内涵的确定上还没有达成统一确定的意见，但这一点恰恰是所有物理学研究者（学品好的那些）所承认并面对的；与此同时，马老的著作里体现得更多的是一种确定无疑的雄大气魄，貌似并不是一种科学客观的态度。

三、在给定的范围内，物理学中的“质量”、“时间”、“空间”几个概念是确定的，并且，其内涵外延都是可以确定的，。而劳动价值论，谈的就是人类社会劳动生产相关事项，范围确定，你却不能界定在这个范围内，“劳动”到底是什么，这应该是您的错吧？

以下是引用bumblebee在2006-7-2 20:14:00的发言：

呵呵呵，貌似马老曾言道：“价格是（交换）价值的表现形式”、“价格将围绕（交换）价值上下波动”，既然如此，敢问一个没有（交换）价值却有价格之物，它的价格是什么的表现形式？将围绕什么上下波动？是西瓜的表现形式？将围绕飞机上下波动？

我作了个“有价格便有交换价值”的小小演绎，其实也是为了马老着想，“价格是（交换）价值的表现形式”、“价格将围绕（交换）价值上下波动”这些话，哪个不包含着价格与交换价值并存的逻辑？不然真较起真来，马老不还是得打自己的嘴？老先生不是就狡辩过：“马克思本人也认为：“价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。”，最后让众人耻笑？“单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量。”“价格是价值的表现形式”、“价格可以完全不是价值的表现。”这些单独看颇有道理，连起来看狗屁不通的屁话不都是老人家说的？逻辑在哪里？

仅从逻辑上说，“价格是（交换）价值的表现形式”，并不能推出“价格是且仅是（交换）价值的表现形式”。

在马克思看来，“绝对地租”则是一种特殊的价格，所有权的表现形式。这种价格并不体现交易双方“互为劳动”，所以这种价格并不是“价值”的表现形式。

“没有价值的东西在形式上可以具有价格，取得商品形式”，我不太清楚这里有何种矛盾之处。非劳动产品可以用于交换，可以有价格，但没有价值，它并不体现劳动者互为劳动的社会关系，这种结论一定让众人耻笑吗？

个人理解，既然谈马克思意义的劳动价值论，这里的“价值”一定与“人们互为劳动”有关。劳动价值论中，本质上，是价值而非价格与“人们互为劳动”统一。

“单位商品的价格等于产品的总价值除以产品总量”这样的话，属于价格与价值混用吧（当然这种混用我们不能提倡），但马克思强调价值与价格的区别，大家还是能看得到的吧。

以下是引用bumblebee在2006-7-2 22:32:00的发言：

小声问一句：依您上面那句黑体字所言，农家肥现在能不能算商品了？如果可以算了，追着我战“到底农家肥到底是不是商品，能不能作商品”还有意思么？

好像不是“我追着您战”，而是您公开问道“如果农肥市场上交易的农家肥不是商品，敢问它是什么？是人品？”

如果可以算，这也是有条件的。这种条件正是其中的“意思”。

以下是引用sungmoo在2006-6-30 0:37:00的发言：

你将“实证”与“规范”并列，看来你的“实证”是positive的意思。不过，positive与empirical是不同的。而张三版主强调的是empirical。

如果你要说“再规范的东西，也得以建立在实证的基础上，否则就止步于猜想”，那我同样要说“再实证的东西，也得建立在规范的基础上，否则止步于瞎想”。（基于positive的意义）

批评某种理论割裂了positive与normal，或想以此角度批评某理论，本身就是一种伪批评。这首先是一种目的与手段不清晰不一致的批评。哪种理论可以完全摆脱positive或normal的成分？

如果你想以“指导实践”的意义来批评马克思的理论，则又是矢不中的。

首先，“指导实践”这种说法本身比“劳动价值论”中的“劳动”更模糊。

其次，“指导实践”与“建立在实证的基础上”又有什么关系呢？positive陈述一定是empirical陈述吗？而normal陈述一定非empirical吗？如果某一positive陈述不具有empirical意义，你用其“指导实践”的方案是什么？这与用马克思的理论“指导实践”的方案有何种不同？“指导实践”的基础是否必须是positive陈述？

“人不吃饭会死的”，这是positive陈述，还是normal陈述？你用此来指导何种实践呢？其中的“人”与“死”是否“夹杂”了normal成分？关于何为“人”，何为“死”，是否可以摆脱某种价值判断？

物理学里，人们用对称性来提出各种守恒定律，认为自然界中许多量是守恒的，这算positive陈述，还算normal陈述？这些守恒定律又指导了何种实践？

你的“在这个意义上，某理论全无价值”这一判断，又算positive陈述还是normal陈述？

最后补一句：ideal与empirical相对，positive与normal相对。

多的我就不说了，我该洗洗睡了。只问一句：大哥！您真的明白“实证”和“规范”是什么吗？？

我们说哪个理论、哪个观点是“实证”的，说的是这个理论观点在描述事物“是什么，怎么样”，而当我们说哪个理论、哪个观点是“规范”的，说的是这个理论观点在主张事物“该怎么样”，如果说实证是给出对现象的解释，要解决的是“实然”性问题，规范则是给出判断一组现象优劣的标准，要解决的是“应然”性问题。

把上面的东西弄懂以后，大哥，您来给我解释解释“再实证的东西，也得建立在规范的基础上，否则止步于瞎想”这句话吧，您该不是林彪FAN吧？用价值观指导客观事实么？？？这完全就是爆炸精神原子弹那一套啊！！！！

以下是引用bumblebee在2006-7-2 22:32:00的发言：…关于定义的问题，我想说的是：

一、经济学和物理学不一样

二、虽然物理学家在对“质量”、“时间”、“空间”的定义和其外延与内涵的确定上还没有达成统一确定的意见，但这一点恰恰是所有物理学研究者（学品好的那些）所承认并面对的；与此同时，马老的著作里体现得更多的是一种确定无疑的雄大气魄，貌似并不是一种科学客观的态度。

三、在给定的范围内，物理学中的“质量”、“时间”、“空间”几个概念是确定的，并且，其内涵外延都是可以确定的。而劳动价值论，谈的就是人类社会劳动生产相关事项，范围确定，你却不能界定在这个范围内，“劳动”到底是什么，这应该是您的错吧？

您能指出在何种“给定的范围内”，“时间”是确定的吗？

“确定无疑的雄大气魄，貌似并不是一种科学客观的态度”，看来楼主并不欣赏马克思的语言风格。但个人以为，反驳也要更严谨细致才有说服力。另外，自然科学家之间的吵架也是很凶的。真地看他们中某些人的言行，也貌似非科学客观的态度。

以下是引用bumblebee在2006-7-2 22:45:00的发言：

多的我就不说了，我该洗洗睡了。只问一句：大哥！您真的明白“实证”和“规范”是什么吗？？

我们说哪个理论、哪个观点是“实证”的，说的是这个理论观点在描述事物“是什么，怎么样”，而当我们说哪个理论、哪个观点是“规范”的，说的是这个理论观点在主张事物“该怎么样”，如果说实证是给出对现象的解释，要解决的是“实然”性问题，规范则是给出判断一组现象优劣的标准，要解决的是“应然”性问题。

把上面的东西弄懂以后，大哥，您来给我解释解释“再实证的东西，也得建立在规范的基础上，否则止步于瞎想”这句话吧，您该不是林彪FAN吧？用价值观指导客观事实么？？？这完全就是爆炸精神原子弹那一套啊！！！！

我也不妨大呼：“大哥，您真地明白汉语中‘实证’究竟有哪些含义吗？”

您真地明白张三李四版主说的“实证”的含义吗？

以下是引用sungmoo在2006-7-2 22:09:00的发言：

楼主认为这是“瞎编”，那么楼主是否就是认为“能用于交换的东西（比如某些条件下的农家肥）未必是（马克思经济学意义下的）商品”了？

楼主如果承认这一点（不是能用于交换的东西就一定是商品），那么问题就可以集中在讨论何为“劳动”了。如果没理解错的话，楼主坚信make it out至少在某些条件下可以是一种劳动，从而农肥市场上交易的农家肥必是商品（但愿这句话没有误解楼主）。如果我们想在马克思劳动价值论意义上理解与讨论这个问题，也请楼主注意商品价值与劳动的社会性及社会必要劳动时间的关系。

如果说楼主一定认为“make it out总是一种劳动”，楼主也许不会同意，因为楼主未必同意“总是”二字。那么，上面的问题又可以集中在一点：楼主认为，何种条件下make it out是一种劳动，并且是决定商品价值或交换价值的那种劳动价值论意义下的“劳动”。

个人关于make it out是否是（或者说在何种条件下是）劳动价值论意义下的劳动，已经在前面说过了。

不得不说：在论战中的义务承担这一问题上，您把有些东西搞混了。

马克思提出了劳动价值理论，马克思定义了商品，马克思将劳动定性成为了商品成为商品的必要因素，所以，如何定义劳动（自然也就包含了如何定义非劳动）这一阐述义务，也就完完全全在被马克思和马克思主义理论的支持者抗走了。因此，您所谓“问题又可以集中在一点：楼主认为，何种条件下make it out是一种劳动，并且是决定商品价值或交换价值的那种劳动价值论意义下的“劳动”。”其实不该是楼主我如何认为，而是斑竹您如何认为，并有您来说服我。

GOT IT？

还有，“上面这位大哥”，请您再次了解一下我强调的意思：想从“实证与规范与否”来批评某理论，是矢不中的，或者是假问题。这不仅对马克思的理论。