西经和马克思经济学的逻辑思维方式区别的一个比喻

有道理！！

wenyu 发表于 2010-12-4 09:13
向楼主请教, 无差别的劳动到底是什么东西?
如果他是客观存在的, 一定量的某个具体劳动如何对应到抽象劳动?
不要说一堆不着边的废话,  
我觉得要说清一个"存在"了这么久,
尤其是在"唯物者"眼里存在的真实东西,
应该不是什么难事.
看了楼主的贴以及相关回帖,
我个人觉得楼主与14楼17楼的差距不是一般大.

你的提问也是令人可笑的。这里没有如果，而就是客观存在。

具体劳动如何应用到抽象劳动，那么，这个总是不是具体应用的问题。在以商品生产为基础的社会里，具体劳动可以说就是抽象劳动。但是这个个别与普遍的关系你怎么能够弄得明白呢！个人利益不是社会利益，社会利益也不是个人利益；同时个人利益也是社会利益，社会利益也是个人利益。

既是又不是，这就是辩证法。

yjg30 发表于 2010-12-4 09:54

wenyu 发表于 2010-12-4 09:13
向楼主请教, 无差别的劳动到底是什么东西?

你的提问也是令人可笑的。这里没有如果，而就是客观存在。

具体劳动如何应用到抽象劳动，那么，这个总是不是具体应用的问题。在以商品生产为基础的社会里，具体劳动可以说就是抽象劳动。但是这个个别与普遍的关系你怎么能够弄得明白呢！个人利益不是社会利益，社会利益也不是个人利益；同时个人利益也是社会利益，社会利益也是个人利益。

既是又不是，这就是辩证法。

在以商品生产为基础的社会里，具体劳动可以说就是抽象劳动?
佩服楼主诡辩功夫.
我明白了, 辨证法就是和稀泥
不懂是因为我境界不够
除了信辨证法的, 哈哈
说你不懂你就是不懂, 懂也不懂
说你懂你就是懂, 不懂也懂
这也是辨证法呢, 哈哈
以上是我用辩证法对楼主回答质疑的概括
纯属娱乐, 楼主勿怪

wenyu 发表于 2010-12-4 10:21
在以商品生产为基础的社会里，具体劳动可以说就是抽象劳动?
佩服楼主诡辩功夫.
我明白了, 辨证法就是和稀泥
不懂是因为我境界不够
除了信辨证法的, 哈哈
说你不懂你就是不懂, 懂也不懂
说你懂你就是懂, 不懂也懂
这也是辨证法呢, 哈哈
以上是我用辩证法对楼主回答质疑的概括
纯属娱乐, 楼主勿怪

        wenyu达人总算帮人们寻找出来一个国人通俗说法的来源。我一直以为：说你行你就行，不行也行；说你不行就不行，行也不行，是一句幽默话，原来有严格的理论依据啊。

楼主说的否定的否定我甚是疑惑，之所以要否定，是原理论不对，要提出新的理论去解释。这不是数学意义上或者逻辑意义上的否定的否定就是肯定。

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1、据说“闻臭癖”是一种变太的行为，但我发现我也有这种倾向，越是逻辑混乱，不知所言的言乱，越想看，看他第一段就知道其水平如何了，但还想看下去，看看到底还能出什么极品。
2、根一个类似神经病或根本就是神经病的人辨论，你再聪明也辨论不过，反而降低了自己的身价，点到即可。不点也行。这么说我也犯了相同的毛病。
对不起，第一次用这种语言回贴。

meishanjia1900 发表于 2010-11-30 23:28  10# yjg30  是我说得过分了，先道歉，其实我想表达的意思很简单：思维要成体系、思维要严密、思维要正确的道理谁都懂。你认为西经不懂得需求不足是因为工人拿的比供给的少，但现在即使是想在外国一般杂志上发表一篇论述收入分配对消费需求影响的论文都很难，因为这一块已经讨论烂了。西方不懂得市场有失公平么？没人不懂。研究西方经济学的学者们并不都很笨，真的。现在看稍微负责任一点的西经教材都会告诉你收入分配不均会影响消费需求，都会告诉你市场效率有时是有失公平的。

楼主所说的西经和马经的方法区别的比喻，我认为其实要表达的应该用来说明商品经济和产品经济两种体制的差别，把它们看成是马经的辩证法和西经的形而上学方法上的区别不恰当，楼主说的西经现象地看待供给和需求的表现，实际上是商品经济的一个悖论，即供给和需求在商品经济下丧失了两者相互作用和影响的本来的特性，吃和吃的多少即供给由自然的需求即身体的新陈代谢需要所决定，在商品经济下却变成了供给和需求都首先由价值（交换价值）来决定，即价格决定供给——价格低减少供给反之增加供给，价格决定消费——工资高价格低增加消费反之减少消费, 而供给和消费相互间只能间接地决定。这使得市场经济下供给的所谓不足和过剩的表达是不真实和扭曲的，没有真正的不足和过剩，只有不足和过剩的假象，不吃不等于不饿，撑了不意味不再吃，因而在商品经济下需求成了永远满足不了的需求，这就是楼主说的西经仅从供给和消费的现象看问题的实质，也是西经“已经讨论烂了”也找不出分配对需求的影响的关系的症结之所在。马克思主义经济学计划经济就不是这样，追求的是真实的供给满足真实的需求，饿是需求的信号，饱是停止供给的信号。
不知楼主同不同意我的胡乱解读。

拜读，深刻理解中

98# yjg30
感谢楼主的回帖！

既然楼主“稍有表示”，我看楼主倒不如知无不言，言无不尽来的爽快。这是一个治学态度问题。楼主您可以认为本人才疏学浅，跟您不是一个层级，本人也是这么认为的。但是如楼主批驳“张三话题”的态度虽然以轻蔑衡量显得太重，但是亦还是我所认为的大忌。在这个意义上说，我觉得楼主认为我好笑倒对我是个极大的帮助，使我认识到不足而迎头赶上，不因其晦涩而放弃学习的勇气。

话归正题。正如楼主指出的，我们研究问题，首先要有研究对象。而未来经济的情况由于对象之不存在，无法对不存在的对象“唯”，那么我们就应该全面考察当前经济之运动，设想未来经济之状况，依此指导我们的行动。而这正是我所孜孜以求的。我所提出的第一个问题：“按照马克思经济学构建的经济应该是什么样子的，它的假设（条件）是什么，如果有，如何达到这个假设（条件）”正是基于此。多少前辈花费毕生的心血去研究，是为何？就是为了认识世界和改造世界，造福于人类，这是我所认为的“实用”。当然我才疏学浅，无法解决这个问题，才抱着虚心求教的态度提问的，并没有恶意。当然这个问题没有偏离楼主本贴的主题之一：马克思经济学的逻辑思维方式。

正如楼主所指出的，“在资本论的研究过程中，马克思始终没有离开现实的材料。”资本论是研究了资本主义经济的运行方式，提出了其存在的本质问题。但是关于未来之情状极少论及。我的问题是在马克思经济学的思维方式没有被证伪的前提下（我的问题二是一个伪问题，一种法无法自证其伪），以这种思维方式推演，虽不可触及其终极情况（也许可触及，因为坛子里有这方面的观点），可能的情况下（条件和假设）会发展到如何状况，而基于这个（假设）条件会产生什么不足，我们应该如何避免。如果我所提出的第一个问题不值得研究，我不知道我锻炼思维还为了什么。

关于问题二，在科学，牛顿力学并不完美，爱因斯坦相对论无人证伪，并不表明其绝对正确，科学亦才能够不断发展。从其研究方法而言亦是不断完善和探索的。在哲学，从亚里斯多德、苏格拉底、柏拉图直到近代哲学从其本体到其方法论，哲学也在不断完善和发展。没有一种学说从形式到实质均是完美。虽然这不能说明马克思经济学及其方法论不完美，但是并不妨碍我们的探索。这也是我问题二的本意。十分抱歉问题二的轻率。

像102楼楼主的回答，我不明白，您明白，您嘲笑我不明白，您却不跟我说，这不正是我所描述的“否定其他法证明自己正确，真的去看他时，他里面却什么都没有”？却难道非得我的导师给我一棒一喝，忽然得悟么？不如楼主拔冗给我一棒吧。“无差别劳动”要么是一个事物，要么不是。如果是一个事物，则可以名状，如果不是一个事物则不可以名状。资本论中的论述做学生的可能不懂，希望得到解释，嘲笑并不能解决问题。

关于“价值判断”拟思考一段时间另行开贴吧。