西经和马克思经济学的逻辑思维方式区别的一个比喻

wenyu 发表于 2010-12-4 10:21

yjg30 发表于 2010-12-4 09:54

wenyu 发表于 2010-12-4 09:13
向楼主请教, 无差别的劳动到底是什么东西?

你的提问也是令人可笑的。这里没有如果，而就是客观存在。

具体劳动如何应用到抽象劳动，那么，这个总是不是具体应用的问题。在以商品生产为基础的社会里，具体劳动可以说就是抽象劳动。但是这个个别与普遍的关系你怎么能够弄得明白呢！个人利益不是社会利益，社会利益也不是个人利益；同时个人利益也是社会利益，社会利益也是个人利益。

既是又不是，这就是辩证法。

在以商品生产为基础的社会里，具体劳动可以说就是抽象劳动?
佩服楼主诡辩功夫.
我明白了, 辨证法就是和稀泥
不懂是因为我境界不够
除了信辨证法的, 哈哈
说你不懂你就是不懂, 懂也不懂
说你懂你就是懂, 不懂也懂
这也是辨证法呢, 哈哈
以上是我用辩证法对楼主回答质疑的概括
纯属娱乐, 楼主勿怪

看不明白就以为是和稀泥，也只有象这样子的思维浅薄的人才能做得出。

对于具体劳动如何就是一般人类抽象劳动，我想你是太执着于这个抽象两个字上面了。但是这个抽象并不是你以为的那样。其实这个问题很简单，具体劳动转化为抽象一般人类劳动，是以产品转变为商品为条件的，也可以说，产品转变为商品的同时，具体的有用的个人劳动就转变成了无差别的一般人类劳动，这不是主观的想象，而是客观的事实。正如思维的现实现实是语言，而一般人类抽象劳动的现实表现则是价值。由此，可知，这位先生对于身边的不断进行的商品交换行为根本不能了解。


至于下面的那些胡言乱语，以自己主观的标准来代替客观的运动，这与辩证法根本就是两回事。自己到处混淆，还要到处嚷嚷，正如前面一个贴子说的，差别何其大，这个评价是多么恰当，因为天上与地下的何止是十万八千里。

apucng 发表于 2010-12-4 11:29
楼主说的否定的否定我甚是疑惑，之所以要否定，是原理论不对，要提出新的理论去解释。这不是数学意义上或者逻辑意义上的否定的否定就是肯定。

我很愿意回答这样的问题。而不是以上那些支离破碎的提问，你想拉都拉不回来。

关于事物之所以要否定，这是由于事物内部的矛盾来决定的。这也不是原理论对不对的问题，这是事物的本性，就是事物的运动。没有事物内部的否定，哪有事物的自身运动呢？而事物的运动就是这种由肯定到否定，再由否定到肯定也即是否定的否定的过程。

麦由于自己的否定，发芽，长穗，后来又结实。（否定的否定）

另外一个很重要的认识是，这种否定必须是指的事物自身的矛盾来进行的否定，象那种外部的否定（比如说把麦子煮熟，这不是麦子的自身的否定）根本不是事物自身的辩证法。

nmd20000801 发表于 2010-12-4 23:40
98# yjg30
感谢楼主的回帖！

既然楼主“稍有表示”，我看楼主倒不如知无不言，言无不尽来的爽快。这是一个治学态度问题。楼主您可以认为本人才疏学浅，跟您不是一个层级，本人也是这么认为的。但是如楼主批驳“张三话题”的态度虽然以轻蔑衡量显得太重，但是亦还是我所认为的大忌。在这个意义上说，我觉得楼主认为我好笑倒对我是个极大的帮助，使我认识到不足而迎头赶上，不因其晦涩而放弃学习的勇气。

话归正题。正如楼主指出的，我们研究问题，首先要有研究对象。而未来经济的情况由于对象之不存在，无法对不存在的对象“唯”，那么我们就应该全面考察当前经济之运动，设想未来经济之状况，依此指导我们的行动。而这正是我所孜孜以求的。我所提出的第一个问题：“按照马克思经济学构建的经济应该是什么样子的，它的假设（条件）是什么，如果有，如何达到这个假设（条件）”正是基于此。多少前辈花费毕生的心血去研究，是为何？就是为了认识世界和改造世界，造福于人类，这是我所认为的“实用”。当然我才疏学浅，无法解决这个问题，才抱着虚心求教的态度提问的，并没有恶意。当然这个问题没有偏离楼主本贴的主题之一：马克思经济学的逻辑思维方式。

正如楼主所指出的，“在资本论的研究过程中，马克思始终没有离开现实的材料。”资本论是研究了资本主义经济的运行方式，提出了其存在的本质问题。但是关于未来之情状极少论及。我的问题是在马克思经济学的思维方式没有被证伪的前提下（我的问题二是一个伪问题，一种法无法自证其伪），以这种思维方式推演，虽不可触及其终极情况（也许可触及，因为坛子里有这方面的观点），可能的情况下（条件和假设）会发展到如何状况，而基于这个（假设）条件会产生什么不足，我们应该如何避免。如果我所提出的第一个问题不值得研究，我不知道我锻炼思维还为了什么。

关于问题二，在科学，牛顿力学并不完美，爱因斯坦相对论无人证伪，并不表明其绝对正确，科学亦才能够不断发展。从其研究方法而言亦是不断完善和探索的。在哲学，从亚里斯多德、苏格拉底、柏拉图直到近代哲学从其本体到其方法论，哲学也在不断完善和发展。没有一种学说从形式到实质均是完美。虽然这不能说明马克思经济学及其方法论不完美，但是并不妨碍我们的探索。这也是我问题二的本意。十分抱歉问题二的轻率。

像102楼楼主的回答，我不明白，您明白，您嘲笑我不明白，您却不跟我说，这不正是我所描述的“否定其他法证明自己正确，真的去看他时，他里面却什么都没有”？却难道非得我的导师给我一棒一喝，忽然得悟么？不如楼主拔冗给我一棒吧。“无差别劳动”要么是一个事物，要么不是。如果是一个事物，则可以名状，如果不是一个事物则不可以名状。资本论中的论述做学生的可能不懂，希望得到解释，嘲笑并不能解决问题。

关于“价值判断”拟思考一段时间另行开贴吧。

你这些全部都是些无用的思考。在你的贴子里，我只要你说明这个张三的情况，以及现实的张三是怎么样，以什么样的身份参与到生产与分配并同时消费的就行了。不然你的那种随意进行生产与消费的行为，如果没有神的参与，不知是怎么样实现的。
我们说，知道了过去，也就知道了现在，同样知道了现在也就能够预测未来。你连你的张三的问题都还没有弄清楚，怎么能够预测未来呢？你说的那些人的心血按照你的方法，确实是白费了。一群生活在真空里的人，既不知过去，也不知现在，还妄想预测未来。

你就在你的道路上，昂首阔步的向前行吧，只是要小心，不要让你的张三再回到原始社会进行打猎就行了。

wenyu 发表于 2010-12-4 09:13
向楼主请教, 无差别的劳动到底是什么东西?
如果他是客观存在的, 一定量的某个具体劳动如何对应到抽象劳动?
不要说一堆不着边的废话,  
我觉得要说清一个"存在"了这么久,
尤其是在"唯物者"眼里存在的真实东西,
应该不是什么难事.
看了楼主的贴以及相关回帖,
我个人觉得楼主与14楼17楼的差距不是一般大.

这位先生评价很中肯，差距真的很大，一个在浩瀚无际的天上，一个实实在在的地上，我承认这个差距。

113# yjg30
感谢楼主回帖。

请楼主看清，“张三问题”并非我所提出的问题。张三问题楼主已经搞得很清楚了，现在能否请楼主回答我提出的第一个问题呢？

或者说楼主怀揣秘方不愿回答也可以，那么楼主既然已经立论“你这些全部都是些无用的思考”请楼主就此论一论如何。论的不好，这顶大帽子还是还给楼主的好。

nmd20000801 发表于 2010-12-5 14:38
113# yjg30
感谢楼主回帖。

请楼主看清，“张三问题”并非我所提出的问题。张三问题楼主已经搞得很清楚了，现在能否请楼主回答我提出的第一个问题呢？

或者说楼主怀揣秘方不愿回答也可以，那么楼主既然已经立论“你这些全部都是些无用的思考”请楼主就此论一论如何。论的不好，这顶大帽子还是还给楼主的好。

张三不是你提的，但是你的思维方式和那个提问题的差不多，难保你不会提出一个李四来，所以这关系不大，重要的是如何假设的问题，其实，那个提问里不应该简单假设张三是个消费者，他可以假设张三是个工人，这就比那个空洞的消费者内容丰富的多，而且现实的多。因为这个假设只不过是现实中亿万工人中的一个而已，而只是假设消费者，就不知道这个消费者是干什么的，是工人还是资本家，是怎样取得自己的收入以及如何进行消费的。因此把张三假设为工人必然会认识到工人的张三所处的生产条件以及如何进行工人来换取工资并进行购买和消费的一整个现实的关系。
所以张三的问题你还真没有弄清楚，不然的话，你的那个第一个问题也就不是什么问题了。而且，我在论述张三的那部分，也已经说明了你的第一个问题，难道你没有看出来？
只要把你的脚放在地上踏踏实实的行走就可以了，不然老是在太空中进行幻想，怎么会把人间的运动话在眼里呢？
马克思知道自己不会构建出什么现实中没有的东西，他所做的只是把每天都在重演的现实社会运动运用辩证的方法找出内部的矛盾，而且马克思也多次明确的表示过，只是认识了矛盾还并不能解决这个矛盾，解决矛盾的办法只有发展矛盾。
至于你的预测未来之类的，你的那种思维方法，如果不是神的方式，那么你已经看到我的说明了，不懂现在何以预测未来？只要真正的理解了现在，必然可以预测将来，但是你不要反过来以为我说的是可以预测五百年后的事情，我所说的预测只不过是根据现实矛盾的运动所必然要发展的结果而已。

感谢楼主回帖！根据目前楼主的回帖，讨论已经渐渐深入。

楼主言道：“把张三假设为工人必然会认识到工人的张三所处的生产条件以及如何进行工人来换取工资并进行购买和消费的一整个现实的关系。”楼主这个动议的导向是要求我们把张三确定为某个具体的人，他面临的约束就是他的现实条件。因为如果不这样，楼主就还会嘲笑这个张三的创造者从空想假设中看问题的。

现在活生生的张三站在这里了，我们去着手研究，却发现研究者存在问题：这就是人的认识的有限性。这时想得出一个结论已经十分困难了。您可能会说，虽然不完全，但是没事，去研究吧，因为我们有“人的认识的有限性和人类认识无限性的统一”。

研究者着手研究，却发现张三的心思多变，一会嫌袜子太臭，一会有因为一个肥皂剧而想购买某一型号的澡盆。这些还都能够忍受，难以忍受的是张三因买澡盆途中发生了交通事故而成为了历史。您可能会说，这不正是历史的看问题么，这也是认识世界的总画面的一部分。

谈到世界的总画面，我们不仅考虑世界的变化的无限性和人类认识的无限性的矛盾。这两个无限性放在一起，人类总归是无法穷尽对世界的认识的。

世界的总画面因真理的不可分性而更加难以触及。“不懂现在何以预测未来？”这是楼主在教育我们，永远研究，不要止步。“他所做的只是把每天都在重演的现实社会运动运用辩证的方法找出内部的矛盾。马克思的所有推论无一不是建立在现实的商品运动的基础之上。”这是楼主在教育我们，那个“他”已经不是人，“他”就是人类，甚至已经不是人类，但究竟是什么，没人知道。

nmd20000801 发表于 2010-12-5 23:59
感谢楼主回帖！根据目前楼主的回帖，讨论已经渐渐深入。

楼主言道：“把张三假设为工人必然会认识到工人的张三所处的生产条件以及如何进行工人来换取工资并进行购买和消费的一整个现实的关系。”楼主这个动议的导向是要求我们把张三确定为某个具体的人，他面临的约束就是他的现实条件。因为如果不这样，楼主就还会嘲笑这个张三的创造者从空想假设中看问题的。

现在活生生的张三站在这里了，我们去着手研究，却发现研究者存在问题：这就是人的认识的有限性。这时想得出一个结论已经十分困难了。您可能会说，虽然不完全，但是没事，去研究吧，因为我们有“人的认识的有限性和人类认识无限性的统一”。

研究者着手研究，却发现张三的心思多变，一会嫌袜子太臭，一会有因为一个肥皂剧而想购买某一型号的澡盆。这些还都能够忍受，难以忍受的是张三因买澡盆途中发生了交通事故而成为了历史。您可能会说，这不正是历史的看问题么，这也是认识世界的总画面的一部分。

谈到世界的总画面，我们不仅考虑世界的变化的无限性和人类认识的无限性的矛盾。这两个无限性放在一起，人类总归是无法穷尽对世界的认识的。

世界的总画面因真理的不可分性而更加难以触及。“不懂现在何以预测未来？”这是楼主在教育我们，永远研究，不要止步。“他所做的只是把每天都在重演的现实社会运动运用辩证的方法找出内部的矛盾。马克思的所有推论无一不是建立在现实的商品运动的基础之上。”这是楼主在教育我们，那个“他”已经不是人，“他”就是人类，甚至已经不是人类，但究竟是什么，没人知道。

你的眼光始终没有离开从个人的欲望研究问题。张三心思的多变，那不是经济行为。

关于有限与无限的问题，我在一个很早的帖子里就已经谈过了。如果不是形而上学的从有限到无限的不停的进行否定的看，那么，人们会发现，在有限与无限的互相否定里，本质就显示出来了。而这些，正是真正的辩证法的眼光。
其实你所理解的辩证法，只不过还只是其中的一个环节，那就是从质的不停的变化的眼光去看待，但是本质的看法却不是这样。

所以，你提出的那个命题，你是不可能解答出来的，这个命题就是，有限的否定是无限，无限的否定是有限，有限到无限，无限到有限，无穷循环，以形而上学的思考，这的确是没有尽头。正如在数学中设想无穷尽一样，其实，这种思维是最笨的一种方式，一个加上一个，不断的加，这就是无限？这种形而上学的思维方式用在物理学思考上，那就是宇宙的尽头在哪里？

这位先生不承认自己是神，那么，他又把自己变成了一般的个人。我们说本质的差别是对立，那么，人与人通过生产商品所产生的本质性对立和人与食物这种物质变换所产生的对立当然是不同的。所以，这位先生在理解中把本质上经济的行为变成了个人的与外界事物的千差万别的对立上去，从这点来说，他怎么能够理解得了经济行为，又怎能不会被现实的五光十色的关系弄花自己的眼。

人做为商品的所有者之间所产生的对立是人类生产方式一个特殊方式上的本质关系，从这种对立统一的思考中也可以看出西经那些从什么边际，个人欲望等方面来考察经济行为的错误中。

我可以提出一些对立：人的欲望与满足的对立，比如说人与食物，两者的研究眼光只能放在人与食物这种物理的变换上，这个本质决定了个人的生存问题；人与动物的对立，是研究人与动物之间的关系的本质的立足点，男人与女人的对立是研究男女关系的立足点，而人与人之间的经济关系只能从不同的所有权条件下人的不同生产者的地位的对立来研究。不然，做为具体的个人与周围的自然与社会的无穷无尽的关系（有多少对立就有多少种关系），认识不到这一点，就不可能理解辩证法的本质观念，而只能在事物的存在里兜圈子。

世界的总画面就是事物之间互相对立的联系的运动，但是这位先生在前面可以看到一些人推崇物理学的研究方式，这只不过是对于自然界事物的物理运动的一种对立的研究，只不过物理学家们不是从对立统一的角度来看，所以总走一些弯路，比如说以前的物理学把物体的运动归结为外力的推动，实际上不过是物理自身的运动而已。但是这位先生的思维方式和前面那些人没有什么不同，看到了总的画面，却不能看到具体的对立。

所以，这位先生不知道什么是个别，什么是普遍。而且，眼光没有能够跳出黑格尔《逻辑学》里的第一篇《存在论》的存在范围，更别说达到本质的规定的认识了。

好，我们终于来到了“什么是个别，什么是普遍”、“从具体到抽象，再由抽象到具体”的问题了。

1.“这种形而上学的思维方式用在物理学思考上，那就是宇宙的尽头在哪里？”

作为马克思经济学的逻辑思维方式，不必然导向这个问题么？

2.“物理学家们不是从对立统一的角度来看，所以总走一些弯路。”

没错，走些弯路还是比不走要好。

3.“但是这位先生的思维方式和前面那些人没有什么不同，看到了总的画面，却不能看到具体的对立。”

对不起，本人并没有看到世界的总画面，而恰恰是看到了具体的对立。能够看到所谓的“世界的总画面”的不正是那个“他”么？

nmd20000801 发表于 2010-12-6 12:07
好，我们终于来到了“什么是个别，什么是普遍”、“从具体到抽象，再由抽象到具体”的问题了。

1.“这种形而上学的思维方式用在物理学思考上，那就是宇宙的尽头在哪里？”

作为马克思经济学的逻辑思维方式，不必然导向这个问题么？

2.“物理学家们不是从对立统一的角度来看，所以总走一些弯路。”

没错，走些弯路还是比不走要好。

3.“但是这位先生的思维方式和前面那些人没有什么不同，看到了总的画面，却不能看到具体的对立。”

对不起，本人并没有看到世界的总画面，而恰恰是看到了具体的对立。能够看到所谓的“世界的总画面”的不正是那个“他”么？

你一再的表明了你对于马克思是多么的不理解.关于宇宙的源头的问题,你可以看一下恩格斯的<反杜林论>,那里有这个关于宇宙的辩证法的解释.而且,<反杜林论>是马克思和恩格斯合著的.你把自己的思维方式强加到马克思头上了.
所以,这一条证明你不知道马克思的思想是什么,有的是从别的地方转述过来的马克思.不知你自己的思维跑到了哪里去了.所以,你的那个反问真是幼稚可笑.马克思的逻辑思维方式,还真的不会导向这个问题.
关于物理学走弯路的问题.这位先生还颇以为自得.但是做为人类来说,一开始在思维方式上走一些弯路,这是有情可原的,但是在反反复复走了这么多弯路以后仍然不知道从中找出一些本质的规律性的东西来,这总不是一个正常人的思维方式.
这位先生提出了个总画面,但是在这里有失口否认自己只认识具体的东西.这里又表明了自己的不理解.辩证法就是关于整个自然界、人类社会和思维的规律的学说，这里面既有个别也有普遍。但是如果否定了普遍的东西，那么，对于这个总画面，你总不是主观的否认就可以的，因为不管你还是其他人以及自然界和社会里有所有物和事情，总会生活在一定的空间里，而且也是在时间里运动着，空间的运行和时间的运行，这总还不是你把握得了的。
所以，在你否认总画面的同时，你又一次表明了你的远离现实，从人到神。只不过你这个神还是十分低等的，因为那些大神们总还有一些自己的信仰在里面呢！
这位先生要小心呀!因为你只看具体(个别),否定普遍,别忘记了你这个个别也是属于人这个普遍呀,不然,你就会连同自己是人这个属性也一起否定了,那么,如果否定了人的属性,自己会是什么呢?神?还是.......