西经和马克思经济学的逻辑思维方式区别的一个比喻

lz既然敢在这里发帖，必然是经过思考了的。  大家若是没搞明白lz什么意思，还是说话客气点。
  小小的建议。

用哲学的概念直接批判西经是有问题的，这就好像让哲学家杀牛一样，无疑庖丁解牛含有哲学道理，但直接的解牛过程与哲学无关。
    陷入哲学式批判的逻辑是西经和西经批判的通病。
    批判的武器不能代替武器的批判。哲学并非科学或其他科学的科学，更不能用哲学代替其他科学。

西经是一种没有任何可信的科学基础上的所谓学科，伪科学。主观效用是个不存在的虚无缥缈的东西，看不见的手是上帝的另一种说法，只不过在计划经济时代他等于价值规律而已。这个很荒唐的上帝，只因为看不见才成为大众迷信。说来可笑，一个口口声声说自己正取向科学的所谓学科，一直保留着17世纪的可笑的上帝观念，牛顿的上帝之手先天的就在经济学里复活了。

回14楼

这位先生又提供一个确切的不懂得认识方法的例子。也可以说是形而上学思维的例子。甚至是唯心的例子，因为所有的假设，没有前提条件，没有过渡，直接就可以完成。这太简单了，也太不唯物了，更没有辩证的思维在里面。但是谬误却是何其多呀！不过，这有什么，这本来就是西经的经典推理和想法的表现，而这位先生不过鹦鹉学舌罢了。

首先，这位先生的张三朋友，是怎样一个消费者，这是一个要立即确定的问题。“假如”这两个字就太简单了，这里面回避了张三生活的年代、如何进行生产以及如何从这种生产中成果中分配自己的果实的问题。但是这位先生在这些前提条件一个没有讲的情况下，就开始大谈起张三是个消费者来了。
张三的需求的满足，首先不是这位先生（在文中是“我”）根据张三的需求立即生产从而满足他的需求，这句话如果没有特别的想法，也是一咱恩惠的行动。喂，纵然你张三还没有答应掏钱买你生产的东西呢！
所以，这个假如包括以后的推理，还是等这位先生弄明白了张三是如何进行生产的再来说吧。但是这位先生不会有这么多的想法，所以我还是揭示一下好。
张三是奴隶时代的人吗？是封建时代的人吗？是资本主义经济时代的人吗？
不同的时代有不同的生产方式，而不同的生产方式包括不同的分配方式，不同的分配方式才能决定个人的消费方式。这可不是一个“假如”就能承载得了的。
不过，大家可以心照不宣的知道，这个张三，只不过是我们现在生产方式条件下的张三罢了。但是既然如此，张三如果不是靠“我”的施舍，那么，张三肚子的满足，首先不是“我”的立即生产，而是张三的立即生产，因为不这样，就没有交换的本钱。
所以，由此，也立即可以看出，作者那种从天而降的满足张三消费的供给是什么东西了。“我”竟然可以不管现实条件，立即生产满足张三需求的东西，来满足张三的需求，可是，这个世界总是充满着矛盾，竟然同时有那么可以满足张三消费需求的东西，我的立即生产弄不好张三并不满意，从而不愿意掏这个钱来答谢这位先生高尚的灵魂。那么，你的供给会产生什么样的结果呢？
不仅如此，这位先生在立即生产满足张三需求的时候的是做为一个供给者，但是他在推理中，竟然忘记了自己也是一个需求者。所以，这里立即表现出这位先生形而上学的思维方式，供给者和需求者互相对立，但是需求和供给在这里都可以是天上掉下来的东西，既可以随意的立即生产，也可以随意的得到满足，根本就不考虑现实的矛盾，这是一个多么美好的社会呀。

可是，这位先生的这种高尚心灵，不仅立即在现实社会中会碰到到许多相同的供给者，而且自己的好心有可能被浪费，也有可能使自己的需求遭到破坏。并且，张三也可以灵机一动，自己进行生产，自己种地，做饭，想吃多少就多少，再也不用“我”的好心了。
这真是一种圆满的思维方式，但是，从古至今，这样可以随意的自己生产，自己满足的的条件我却没有看到过，我看到过奴隶主、地主和资本家的掠夺，我看到过，奴隶、农民和工人对于自己生产条件的丧失和不得不屈服于奴隶、农民和工人的地位。这样的思维方式，只有唯心主义者才能做得出，只有形而上学者才能不假思考的用做经济学的不言而喻的东西。但是想象总会在现实中碰壁，这位先生的张三朋友的这种随意的可以进行生产的自由，如果把自己的锄头超过了自己的地头一寸，我想，就有可能产生一场经济纠纷或民事纠纷，这就是现实。

更加可笑的是，对于没有的东西，这位先生还可创造，什么“马克思主义的社群”也就在这位先生那纯洁高尚和不假思考的大脑顺势而出，但是这个“马克思主义的社群”在哪里存在呢？既然，这位先生总是对不存在的东西大加议论，那么，下面，这位先生的话，完全可以按照它的方法，怎样说就可以，不管是天上还是地上，有的还是没有的，都可以为了张三的满足服务。

最后，这位先生还让张三进行总结，但是这位先生还没有弄清楚张三本身是哪个社会的人呢，就说出了荒唐的话。张三的梦想是：在一个没有地主的社会里（难道张三还生活在封建社会？），张三完全可以想出（大概应该是吃吧）多少就多少。可惜的是，这位先生的张三没有看到，没有地主的社会里，竟然也不会这么随意的想吃多少就吃多少，没有地主老财的剥削，张三却很快发现，自己的那点可怜的土地也被资本家掠夺走了，自己竟然成了一个自由人，自由得一无所有，不得不出卖自己的劳动来换取可怜的收入，并用这点收入来满足自己的那个自然的胃的需求，虽然有时由于危机和失掉工作而不得不经常的饿肚子。

我们知道，现实的资本的运动过程，包括资本的生产过程和流通过程，是这两个过程的统一。那么，供给和需求只不过是这个过程在运动中的外部表现，其实是同一个东西，因为供给的同时在消费，消费的同时也在生产。
但是，这个结果的不平衡立即由于生产的特殊方式产生出来了，那就是工人同时生产和得到并消费的东西并不相等，工人生产的多于自己所得到的，而多余的部分则被资本家（包括靠剩余价值生活的其他阶级）掠夺去了。所以，供求的平衡在现实中越来越表现为资本家的挥霍，因为工人是挣一文吃一文的，不平衡不是从工人这里产生，而是资本家剩余价值的不能完全消费。

因此，既然矛盾客观存在，那么，不平衡则是必然的，而平衡则是偶然的。现代的西经学者分别站在供给和需求的两个本来是同一过程的表现的两端，他们用了许多种方法，立求使不能平衡的东西达到平衡，那么，现实的经济活动则会不断的对他们的经济信条进行羞辱。

我们知道，现实的资本的运动过程，包括资本的生产过程和流通过程，是这两个过程的统一。那么，供给和需求在只不过是这个过程在运动中的外部表现，其实是同一个东西，因为供给的同时在消费，消费的同时也在生产。
但是，这个结果的不平衡立即由于生产的特殊方式产生出来了，那就是工人同时生产和得到并消费的东西并不相等，工人生产的多于自己所得到的，而多余的部分则被资本家（包括靠剩余价值生活的其他阶级）掠夺去了。所以，供求的平衡在现实中越来越表现为资本家的挥霍，因为工人是挣一文吃一文的，不平衡不是从工人这里产生，而是资本家剩余价值的不能完全消费。
因此，既然矛盾客观存在，那么，不平衡则是尽然的，而平衡则是偶然的。现代的西经学者分别站在供给和需求的两个本来是同一过程的表现的两端，他们用了许多种方法，立求使不能平衡的东西达到平衡，那么，现实的经济活动则会不断的对他们的经济信条进行羞辱。

冷眼老克 发表于 2010-12-1 15:34

王书记 发表于 2010-11-30 23:56

wuzhijing4024 发表于 2010-11-30 21:30
据说，爱因斯坦曾研究过辩证法，结论是——无用。

因为爱因斯坦是资产阶级的泛走狗

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可怕的王书记.

毫不奇怪，马克思理论本身就是反科学的，马粉们也不例外。弱智群体就知道眼红。

addiction 发表于 2010-11-30 20:26
又拿辩证法来说话。辩证法的确很大。信唯物辩证法，得永生，得幸福。
所谓的唯物辩证法，就是一堆正确的废话，它是事前的算命先生，它是事后的诸葛亮。我要是说：“明天可能刮风、可能下雨、可能天晴、可能有雾、可能多云、可能沙尘暴、可能......”但是辩证法可以将上述矛盾话语很和谐地宣扬出来。
通过一分为二，它可以用的**尺度来要求自己，用天使的标准来要求别人。
通过矛盾的相互转化，可以让你为未来虚幻的大饼忍受当下的不满，是阿Q精神的理论加强版，该版本可以依据现实状况不断加载补丁升级。
唯物辩证法最妙的是，当代核心圈圈可以以此指责前代领导叉叉某某理论是错误的，而后代核心转转同样可以以此指责当代核心圈圈是错误的，以上可以无限循环。当然，更奇妙的是，上述逻辑符合了社会螺旋上升原理。
如果您是强势者，恭喜您，唯物辩证法将永远为您讲话。

又是一个不懂辩证法出来装懂的人

xcf1984 发表于 2010-12-1 10:23
西方经济学是在一系列假定之下的逻辑体系，逻辑严密没有问题。问题是这就像做游戏，改变假设就可以演绎出一套体系，就像非欧几何和欧几里得几何；或是黎曼积分或是勒贝格积分，这很好玩。但是像经济学这样一个经世济民的学科，我们需要的是能揭示经济规律

竟然还有人说西经逻辑严密没问题的，这世界上好像没人敢保证数学逻辑没问题的吧

meishanjia1900 发表于 2010-12-1 13:18

看不见的脚 发表于 2010-12-1 02:18
辩证法与形而上的区别在于：
永恒、连续、均匀 = 上帝 = 形而上。
变化，瞬时、离散 = 众佛 = 辩证法。

无论是牛顿循环可逆的轨道模型，还是相对论、量子力学都没有时间方向，这些理论将自身作为演化之父,而不是演化之子，不可避免的死在花样百出奇点和相干中，终极结论只能得出上帝在奇点里活动心眼是万物的原因，所谓“第一推动”。
人化动为静、追求永恒的企图总是遭遇真实世界和辩证法无情的嘲笑。这个背后的深刻原因由热力学揭示出来的，热力学说明了在时间的方向上，自然本身具有摧毁一切（结构、功能）的倾向。

很好的帖子，真的，虽然部分原因是我没看懂，但至少我很佩服。

之所以回帖是因为我也对物理感兴趣。所以就这方面随便聊聊，有些话题是和主题无关的。

没有哪个物理学家会狂妄到想确立万世不变的物理学理论，他们是真正做事的人，从来就没有过“让自己言语模糊以使自身立于不败之地”的念头。

主要的物理理论通常从概念及数学推导开始，每一步都很详细，为什么他们要这么做？因为他们明白自己是在做事。尽自己所能描述世间现象所含的规律，但同时，言语的清晰也留给后人“证伪”的权利。

正因为如此，物理学才会发展，因为物理学人从来没想过要写出什么“永远正确的思想法则”之类的东西。错就是错，对就是对，简单明了。

当然，有人提到“第一推动力”，我本人还是很佩服牛顿的创意的，虽然这一块是在再版《自然哲学之数学原理》时加上的（可能是迫于教会压力）。

物理学是负责干什么的？是“解释为什么”的嘛？不是。

物理学会用一些原理及规律去解释某个复杂的现象。

而所用到的原理及规律又会由更加基础的原理及规律去支撑。

一直这样下去，你总会到头的。

最基础的规律是没有进一步的理论做支撑的，“存在仅是存在”才是物理学从最根本上所遵循的信条。

物理学在最根本上仅是用来描述规律的，它并不负责回答“为什么”。

“存在仅是存在”

如果你想跨越这道门，那就应该发展更基础的理论，但无论你如何发展，物理学总有“尽头”，最基础的规律你仍然无法回答“它为何存在”。

物理学最终只是描述规律的学科，没有能力去回答“为什么”。

随着物理的发展，会逐步精确地描绘出这个规律的模样。但你如果想进一步问它为何会存在，对不起，没有任何人知道。

牛顿触碰到的“尽头”可能对于现在人来说不再是“尽头”，但任何时刻，物理学的“尽头”都存在。

人类不可能去解释更多的东西，有些事物终究只是存在，没有为什么。

如果你偏要问，将其归功于上帝也未尝不可，或许有时也只能如此。有些事你既不能证明亦不能证伪，上帝就是其中之一，他永远活在“尽头”的那一边。

继续这个帖的探讨，唯物论者因为总是认为存在是第一位的，所以仅仅接受“存在仅是存在”的信条。

牛顿当然也知道“存在仅是存在”的道理，他只不过比唯物论者多思考了一个问题：“存在为何会存在？”

这个问题没有任何人知道答案，唯物论者也不知道，牛顿给出了一个富有创意的答案——“上帝”，唯物论者一片骂声。

牛顿的答案当然没有说服力，但关键是他提出的问题很有意思。

现在，就请那些嘲笑“第一推动”的唯物论者也思考一下这个问题：存在为何会存在？

这个问题是完全开放式的，而且全世界没有人会知道答案，但大家都可以去思考这个问题。

我并不是想说牛顿的答案就一定对，但我敢说，没有一个人能给出完全正确的答案，包括唯物论者。

你不可能比牛顿更正确。