[原创]新浪经济学人的国企改制辩论 - 第2页

11楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:07:00

国企改革已违宪使中国变成剥削的资本主义

首先，宪法代表一个国家的基本意愿和秩序，他即代表国家和人民的意志和利益，也代表着程序正义要求。
　　秩序代表着效率。如果如同方方所说，现在已违宪那么多年了，再违宪也无妨，或者方方的意思是在提高效率的情况下可以违宪，我实在无话可说。
　　守方的基本观点有两点：
　　1、国企改革利大于弊；
　　2、国企改革的方向不容动摇。
　　具体来来说，守方的利大于弊和不动摇具体包括以下方向和手段：
　　A、国企可出让
　　B、国进民退，因此，也包括国企向民企出让
　　C、国企流失不是国企改革的问题，是政府的问题
　　D、管理层收购，可使国资保值增，好
　　
　　本人观点则相反,本人认为，从目前国企改革的结果来看，已是弊利大于，方向也并非守方所说的不可改变。
　　国企改革的最初方向定调是说法：政企分开，产权明晰、自负盈亏，管理科学的企业制度。但这几年已没有这个提法了。本人认同这个方向。但不认同守方和方向。
　　
　　第一、国企改革已违宪，使中国变成剥削的资本主义
　　
　　所谓资本主义，也可理解为资本专制，或者资产主义，资本专缺点的结果资本主导分配。
　　剥削就是通过对生产资料的占有主导分配，来占有劳动者的剩余价值。
　　
　　中华人民共和国宪法修正案(99)
　　第十四条宪法第六条：“中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制。”“社会主义公有制消灭人剥削人的制度，实行各尽所能，按劳分配的原则。”修改为：“中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制。社会主义公有制消灭人剥削人的制度，实行各尽所能、按劳分配的原则。”“国家在社会主义初级阶段，坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度，坚持按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度。”
　　
　　按照目前的改革方向：
　　一是要坚持市场，生产要素要自由流动；二是要在企业资本实行专制，或资本意志；三是要按资本（或资产或产权进行分配）；四是实行按生产要素进行分配。
　　（在此问一下太息先生，现实是不是如此？请回是还是不是）
　　国企改革存在很大缺陷和隐忧，并造成严重后果。

实际的情况是：
　　1、国企职工没有所有权或占有权，也没有决策权，也没有管理权，这实际上国企最终亏损的根本原因。
　　2、国企改革资本化运营，这个方向的前提是资本专制，如果不是，国企资产资本化运作没有什么何意义。
　　3、国企改革过程中，国企职工的没有获得资本化资产，即持有员工持股，也是少数（上市公司最初有，但最后说由于有弊端被叫停）。尽管对国企职工有的有补偿，但只给了少量补偿就将下岗，变成无产者（无生产资料）。
　　
　　（在此请问太息先生和高天先生，在国企职工一企业所有权、二无管理和决策权、三无资本化产权的情况下，国企职工如何参于分配？）
　　
　　4、当国企改革打着生产要素自由流动时，国企职工要自由流动，于是盛行劳动合同制。国企职工由企业人变成普通劳动者。
　　5、在市场经济不健全的情况下，在中国这样的高失业（就业机会难得）情况下。在能找一份工作就很不容易的情况下，出卖劳动力只能成为无奈选择。
　　6、无论是国资的资本化运作，还是民营企来的发展，从现在来看，都离不开雇佣。在劳权不对抗资方的情况下，在资本在政府权贵和私人强势集团手里的情况下，国企改革使中国全面走向剥削。
　　因此，从上面分析来看，改革已使中国走向人剥削人的制度。这已违宪。这是其一。

（如果方方说，剥削可提高效率，我也实在无话可说，实际上专制最有效率，但只是内部有效率，按照这个思路，回到奴隶制效率会更高）
　　
　　
　　其二、国企是生产资料归全民所有。但事实上在改制过程中，是被政府所霸占。政府所有不一定代表全民所有。在中国，能代表全民的可能只有全国人民代大会和各级人代会了。既然国企资产不归国企职工所有，那就应是归全民有了，应是公共财产。
　　宪法总则：
　　第十二条社会主义的公共财产神圣不可侵犯。国家保护社会主义的公共财产。禁止任何组织或者个人用任何手段侵占或者破坏国家的和集体的财产。
　　国企出售给外资和国企，国企实行MBO，这个问题是国企是否可出售的问题，即全民财产是否可出售。在宪法禁止公共财产被侵占的情况下，出售已违宪。
　　据最近的消息，伊朗日前宣布重大私有化改革，出售国企80%的股权，但这是在宪法修改许可的情况下实施的。
　　所以，国企改革方向不容改革且利大于弊根本占不住脚。
　　
　　江南新思维

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12楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:09:00

[转帖]第三方意见

国企改制问题

我国的国企主要是在过去的计划经济条件下建立起来的，其运行模式必然和现在的市场经济条件下不同。
在计划经济条件下，国企从表面上看是一个个独立的经济单位，其实不尽然，从小的方面来说，国企实际上是一个个小而全的社会，但这还不是最主要的，从宏观方面看，国企是从国家大局来布局的，国企之间基本上不存在真正意义上的竞争，更多的是从国民经济的全局方面出发，构成国家的相互协调和合作的经济细胞，也就是说，在计划经济条件下，国企没有真正意义的竞争而是合作和协调的关系。从国家大局来看，减少了内部消耗，使得每一个企业能够服从国家的整体利益，以期达到国家整体利益的最大化。
那么国企为什么还要改革呢？其弊端在哪呢？国企为什么从单个个体来说效率不高呢？
国企服从国家整体利益，那么国企与国企之间是如何协调的？主要靠行政命令来协调的，不管行政命令也好，其他命令也好，都过于具体，一场战争，统帅不可能具体的把命令发布到每一个士兵，何况战场情形千变万化，统帅也不可能把战场的具体情况一一掌握，这就是信息的不对称。那么把这个原理运用到经济方面呢？也是同样道理。企业面临的情况千变万化，而企业又是如此之多，上层的命令不可能完全符合具体实际情况，虽然从国家整体利益来讲，行政命令以国家整体利益为核心，但是由于经济情况不仅繁杂，而且随时都在变化，决策者不可能完全掌握国民经济运行的具体细节，其命令可以从全局考虑符合全局利益，但由于其无法掌握具体经济运行细节，因此，从企业层面来讲，上级的命令和具体情况无法相符，而企业又无自主决定权，必然造成企业层面的效率低下，而这个又反过来影响到整体国家经济效率。
所以总的来讲，从国家整体层面来讲，整体上效率要好一些，而具体到微观层面，则效率要差许多，微观的效率差反过来又影响到宏观国家整体效率。这个可以从我国改革开放以前的经济发展得到印证，整体来说我国工业取得巨大成就，但同时在微观层面又存在巨大问题，好多项目盲目上马结果浪费巨大。
决策者无法掌握具体的经济细节，从而使得其命令与微观企业运行具体情况无法较好符合，而企业又无自主决定权，是国企效率不高的根本原因，改革就是要给予企业自主权，改变原来行政命令决定经济的运行方式。
改革开放后，国企又面临那些根本性问题呢？我国本来就是几千年的农业国家，只有到了建国后才有了大规模的工业化建设，改革开放后才开始了市场经济建设，可以说，我国根本就没有多少市场经济建设的经验，也没有多少相关的人才，而市场经济的建设是一个比较复杂和漫长的阶段，毁掉一个体制容易，而建设一个新的体制则相当不容易。当我们抛弃原来的计划经济，开始建设市场经济的时候，原来的国有企业带着包袱前进，改革是一场全方位的改革，并不仅仅局限于国有企业改革，国有企业改革的同时，由于原来带有大量的社会包袱（一个企业基本上就是一个小社会），必须同时兼顾其他，如原来工人的医疗，住房问题等等，不可能一下子把工人甩到社会上去不管，而同时新的医疗及其他社会保障体系，以及相关的法制建设还不到位，与国企竞争的私营及其他企业在这个过程中则不必要负担这些包袱，众所周知，私企在相当一段时间没有对工人的各种社会保障，比如医疗保险等，在这样的竞争条件下，国企当然竞争不过私企。
然而，这还不是最根本的问题所在，国企虽然表面上获得了自主权，而实际上这个自主权是有限的，因为国企本来就是按照国家整体利益建设的，其个体利益服从于国家利益，企业资本本来就属于国家资本的一部分，就如胳膊和人体的关系，国企和国家整体利益是天然不可分割的。当国家试图给予企业自主权时，由于企业局部利益和国家整体利益的冲突，尤其是企业的决策权往往落于少数人手中，个人私利和国家利益必然发生冲突，由于信息不对称，个人对国家利益的侵害不可避免，当然同时也存在企业整体利益和国家利益的冲突。
而法制的不健全则加剧了这种现象的发生。
与此同时还有另一个重要因素，原来的国企布局是全面的，分布于各个行业的，大大小小的都有，而这些企业并不是紧密的有机结合起来以达到整体利益互补和最大化，再加上我国刚开始建设市场经济，没有一个成熟的经济环境，同时有缺乏经济人才和相关经验，因此难以成功的把不同的企业整和起来以达到多个企业整和互补。
因此，在其他经济成分发展起来的同时，国企的大规模退缩不可避免，其他经济成分的发展，缓冲了国企大规模退缩带来冲击。
那么是不是国企就没有效率了呢？没有任何优势了呢？
国企的存在实际就是国有资本存在的一种形式，国有资本也可以以资本的形式存在与股份制企业中。国有资本的壮大是历史发展的必然，是生产力发展到一定阶段的必然产物。（以下不在单纯以国企来说，代之以国有资本。）
为什么这么说呢？企业只会考虑自己的利益，甚至牺牲公共利益和国家利益来达到自身利益，这些例子太多了，环境污染，矿难，关系国家战略的稀有金属等，莫不是典型例子，企业的效率只是企业个体的效率，尤其是私企，（这是资本的本性，若不贪婪，就无法存在）而并不等同与国家整体效率，不要简单认为企业效率和国家发展效率是直线相关的。很多时候国家为企业的私利买单。
没有国家的统一布局，企业个体只会各自为战，不单由于竞争使得整体国民经济可能陷入无序状态，进而损害国家整体效率，而我国民族经济本来就比较弱小，在面临跨国企业的打压时，更难以有效抗衡。
因而，必须依靠国有资本的强大，一方面抵御跨国企业的入侵，另一方面，最为核心的根本优势是，国有资本可以轻易整和各方面的力量，组建大规模企业集团，达到多方面优势互补，从而1+1大于2。这才是国企的最根本优势所在，当然为了实现这一点，必须有足够好的经济环境，有足够优秀的人才和经验。

刘木主

13楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:13:00

[转帖]请守擂围绕辩论主题认真回应我方六个方面的驳斥

在守擂方亮出了他们关于国企改制方向不容扭转的论点之后，本人代表攻擂方对守擂方的基本论点进行了驳斥。这些驳斥包含了以下六个角度：
一，　　从国有企业的实际及发展需要的角度（每一，第二）；
二，　　从我国国情的角度（第七，第八、第十）；
三，　　从满足生产力发展要求与市场经济需要的角度（第三、第四）；
四，　　从企业原理的角度（第九、第十一）；
五，　　从改革的本意及改革的过程、改革的后果（第十二到十九，不含十六点）；
六，　　从产权改革模式引进的角度（第十六）。
一共是19个小点。这六个方面、19点的驳斥，都论证了“国企改制方向不容扭转”的守方观点。但是，到目前为止，守方对本人的驳斥却不曾正面回答，并没有从国有企业的实际及发展需要的角度，从我国国情角度，从满足生产力要求与市场经济需要的角度，从企业理论的角度，从改革的目的目标及改革过程、改革后果，从改革模式的引进等角度对本人的驳斥作出象样的全面的回应。从守擂方的回答来看，大多集中于本人的劳权改革思路，这显然是偏离发辩论的主题。换句话说，就是你们能够论证劳权理论存在不足，也说明不了你们的论点的正确性。现在的基本问题是讨论国企改制方向是不是要扭转，而不是我的劳权改革思路的必要性和可行性。因此，我希望守方不要偏离辩论的主题，认真回答本人从六个方面进行的19点的驳斥。从而能证明国企改制方向必须坚持的确实理由。
避实就虚是没有用的。

zjm0328

14楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:14:00

[转帖]答疯妄墨客

答一：你不知知道社会主义公有制――国有制的性质与特征。社会主义公有制作为社会主义本质要求的体现，它的意义在于“消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”。因此，国有企业没有资产所有者，从而不存在资产所有权的利益要求，这正是公有制的本质与优点所在。连主流经济学家都知道国有企业不存在产权主体。试问，没有主体，这主体的权利又怎么会存在？你又说，企业的直接目的就是追求利润。这是你不懂现代企业实际存在有两种不同的方式（生产资料实体方式和生产劳动实体方式），不懂得现代企业还有生产劳动实体的存在方式。
答二，在第二点的反驳中，你的思路依然局限于作为生产资料实体即产权企业的范围之内。而且你对经济实体概念缺乏明确的认识。以公有制为基础的企业，由于生产资料的整体性，是不能作为独立的生产资料实体存在和发展的。因为企业不存在完整独立的产权主体，当企业经营者用经营资产来承担经营责任时，必然会导致国有资产流失和腐败。因此，产权制度不适应于公有制。
答三：我的改革思路是建立类似农业生产责任制那样的分配模式，实行按劳分配，使劳动者在生产结果补偿了生产资料消耗之后，满足了公共需要之后，余下部分再按个人投入的劳动量进行分配。这样的制度就是全面兼顾三者利益的制度，也是能够形成健全有效的经营机制的改革道路。
答四，什么是劳动所有权？劳动所有权是与资产所有权相对立的权利，是劳动所有者最基本的利益要求。它的基本内涵就是劳动者当家作主（劳动管理权）的权利和按劳分配的权利（劳动分配权）。试问，建立让劳动者当家作主的、按劳分配的企业制度，不是建立社会主义市场经济的基本要求吗？不是国有企业改革的正确方向吗？
最后，你的反驳并没有能够证明你们关于国企改制方向不容扭转的论点有更好的理由！

zjm0328

15楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:15:00

[转帖]答xieyongxia01

1，　　把现代企业分为产权企业和劳权制企业不是想当然的，而是严格论证的。当然在辩论的时候没有这个空间的。“企业可分为业主制、合伙制、股份制和国有制；就现代公司制又可分为日德型、英美型和家族型等等，”我的经济实体理论包含了你说的多种企业。但你只是说了产权企业。关于这一理论请读《经济实体原理概论（四论公有制）》一文，然后发表意见更好些。
2，　　“农业改革其实也是产权改革的一种形式，土地准所有权不也是一种产权改革吗？”从生产队模式到包干到户，是产权改革吗？“补偿消耗的、交够国家的、留足集体的、余下都是自己的”这样的分配模式体现的是产权吗？
3，　　“只要实行劳权制，分配就能够公平”。你说错了。因为劳动者有差别才要强调劳权的体现。因此，建立劳权企业制度对劳动能力不一样的人自然也是不公平的。
4，　　“只要实行劳权制，企业就会有效率”是的。效率当然会决定于能力。但有了能力没有积极性依然没有效率。建立劳权企业制度就是解决劳动者的积极性的。建立真正的按劳分配劳动者就必然会有积极性！
5，　　关于企业性质与经营机制问题。在辩论中只是运用基本原理，而不是论证。你同样应该在相关的文章中去了解我的论述。我相信我对企业性质与经营机制的理解应该比你更深刻。

zjm0328

16楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:17:00

[转帖]请守擂方从国企特点来说明必须坚持产权改革与改制的理由或根据

国有企业缺乏产权主体，这是连主流经济学家派都公认的事实。我们客观地考察国有企业，只要是能够听得到，能够看得见的人，不难发现国有企业只有人格化的劳动所有者，没有人格化的资产所有者这一基本事实。而如果我们从国有企业产生的原因和和过程来看，社会主义革命之所以要实现包括国家所有的公有制，正是为了消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。因此，没有产权主体或资产所有者，只有劳权主体或劳动所有者，正是国有企业体现社会主义本质特征的优点所在。没有资产所有者这个生产主体，当然也就谈不上资产所有权的要求。没有资产所有权的利益要求？又有什么必要建立以资产所有者为主体的、全面体现资产所有权的企业制度呢？反过来，既然企业只有劳动所有者，只存在劳动所有权的利益要求，我们为什么不应该建立以劳动所有者为主体的、全面体现劳动所有权的企业制度？现在我们想问的是，国有企业改革要不要坚持实事求是，一切从实际出发的基本原则，如果要的话，我们难道不应该扭转产权改革方向和以私有化为导向的改制吗？我们难道不应该用适合国有企业基本特点的劳权改革思路取代产权改革的思路吗？　　　　　　　　　zjm0328　　　　2006-7-6

17楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:19:00

[转帖]对22楼方方的反驳

1，　　为什么国有国营只能转为国有劳营？理由很清楚，因为从国有企业的基本特点出发我们只能选择国有劳营的道路。
2，　　在建立劳权企业制度条件下的劳权企业同样存在权威。产权企业是资产所有者――股东选择经理、厂长，劳权企业则是员工选择经理厂长。
3，　　产权企业的人员可以流动，劳权企业的人员当然也可以。企业创立时，可以是大家协同成立，也可以由国有资产管理局组建，是可以有多种渠道的。
4，　　劳动者的平等是同一企业劳动者在从事同一种劳动提供相同劳动量时给予相应的报酬和管理权。“既然劳动者一律平等”只是对提供相同的劳动量而言。“各企业的职工拥有本企业的收益权，事实上就是认可小集团利益，这是最大的不平等。”难道使企业的收入归资本家或股东就平等了吗？这样的问题在产权企业广泛存在，你为什么视而不见，听而不闻？
5，　　“企业破产怎么办，资产流失怎么办，职工意见不统一怎么办，人员进出怎么办……所有这些现实问题，在钟先生的劳营论中都没有能够解决。”产权企业可以破产不是也存在了吗？为什么劳权企业就不可以破产？产权经营不是使国有资产大量流失吗？你为什么只害怕劳权企业资产流失啊？更何况采用劳动经营方式的企业表现为劳动收入波动，资产流失只会在劳动者没有收入的情况下发生，要比产权企业的情形好多了。
6，　　“除此之外，钟先生其他的话都是车辘轱话，反反复复，除了浪费大家时间，没有其他任何作用”。我从六个角度，提出了19个问题，怎么是“反反复复”呢？如果你驳斥不了，就早点举手投降算了！

zjm0328

18楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:20:00

[转帖]现实中的劳权企业不存在吗？

“其实，劳权制企业按钟建民的分法在现实中就不存在”。在这里我想问一下，“交够国家的，留足集体的，余下都是自己的”这样分配模式是什么性质的模式，属于产权企业的分配模式吗？劳权企业不是不存在，而是人们局限于产权观念不能识别而已。

zjm0328

19楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:22:00

你说的是农村的承包责任制吧？

1、这本身就是既考虑产权也考虑劳权的，否则还交什么国家、集体？

2、就农村模式而言，这是单户生产，与大工业生产存在着本质的区别。生产队时代也符合你的所谓劳权模式，为什么失败了？

方方0504

20楼

zjm0328 发表于 2006-8-6 09:22:00

什么叫产权？所谓产权，就是资产所有权，也就是“谁所有谁受益”的权利，说到底就是凭借占有的生产资料占有劳动者剩余劳动的权利。产权制度本来就是剥削制度。
　　劳动者为什么要进行社会主义运动？不就是为了要消灭资产所有者，不就是要消灭形成资产所有权的所有制基础－－私有制？不就是为了要消灭全面体现资产所有权的经济制度－－产权制度？但是，在我国这个社会主义国家里，在一大批的学者正在宣扬和落实产权制度，同时还说是在邓小平理论的指导下！你说是不是这样呢？

zjm0328

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[转帖]请守擂围绕辩论主题认真回应我方六个方面的驳斥

[转帖]答疯妄墨客

[转帖]答xieyongxia01

[转帖]请守擂方从国企特点来说明必须坚持产权改革与改制的理由或根据

[转帖]对22楼方方的反驳

[转帖]现实中的劳权企业不存在吗？

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