什么是生产力？生产力能决定生产关系吗？

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    平常我们常说和常用到生产力概念。而当问到什么是生产力的时候，回答却是改造自然的能力。

    对生产力概念的答案可能有几种，1、人类改造自然的能力；2、社会改造自然的能力；3、人们改造自然的能力；4、改造自然的能力。

    有多种回答内容，这本身就说明了这个概念的不严谨性。

    分析一下“生产力是人类改造自然的能力”这个说法。这显然是一个完整的句子。与什么生产关系没有关系。若生产力与生产关系有关系，那么就应把生产力的表述中的主语替换成相应的表述。替换之后，其概念就不会是我们现在理解的概念了。例如替换后：某种生产关系是生产力。其意思显然大变，

      

    生产关系无非是合作、合伙、雇佣，从原始社会到资本主义社会，生产关系是不会发生变化的。所谓生产关系适应生产力是一句不知所以的表述。

    人们的合作、合伙、雇佣不是通过行政命令的方式实现的，所以，生产力与上层建筑没有关系。

    反倒是在社会主义条件下，人们的合作、合伙、雇佣是通过命令方式来实现的，可见，社会主义才是一种奴役方式。

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关键词：生产关系 生产力 资本主义社会 社会主义 原始社会 生产力 能力

我对马克思主义经济学没有太深入的研究，但是感觉楼主有些分析不正确。
① 生产力的定义，确实现在没有个准确的说法，认同。
② 生产力与生产关系之间的关系不是体现在生产力的定义上，所以生产力的定义中没有生产关系的表述是可以理解的。本身就是两个概念嘛！
③生产关系适应生产力是有道理的。比如说，工业革命开始之后，由于技术进步，原先的小农生产方式不能适应生产力发展的要求，工厂制度——这种新的组织形式就产生了，新的生产关系适应生产力的进步。
④ 生产关系的范围很广，单就雇佣关系来说，美国式的雇佣和日本式的雇佣差别就非常大。
⑤ 上层建筑对生产力的影响主要是通过生产关系传导的，比方说，德国政治中，重视工人力量的传统源远流长，工会组织力量比较大，劳资关系的天平倾向工人。当然，这种生产关系对生产力的影响不好衡量。再比方说，苏联早期高度集中的体制，资源调配效率高，生产力水平高，这是不争的事实。
⑥ 我们现在的社会主义制度，确实存在很多的问题，从劳资关系上说，与西方相比大大的不如，但是说“奴役”好像有点夸大其词。
个人见解，欢迎指正，谢谢！

不能说生产力与生产关系没有联系，只能说马克思蓄意夸大事实。
就像是说：南极今天刮12级台风，是因为昨天我扇扇子一样。

够不理 发表于 2010-12-14 10:31

    平常我们常说和常用到生产力概念。而当问到什么是生产力的时候，回答却是改造自然的能力。

    对生产力概念的答案可能有几种，1、人类改造自然的能力；2、社会改造自然的能力；3、人们改造自然的能力；4、改造自然的能力。

    有多种回答内容，这本身就说明了这个概念的不严谨性。

    分析一下“生产力是人类改造自然的能力”这个说法。这显然是一个完整的句子。与什么生产关系没有关系。若生产力与生产关系有关系，那么就应把生产力的表述中的主语替换成相应的表述。替换之后，其概念就不会是我们现在理解的概念了。例如替换后：某种生产关系是生产力。其意思显然大变，

      

    生产关系无非是合作、合伙、雇佣，从原始社会到资本主义社会，生产关系是不会发生变化的。所谓生产关系适应生产力是一句不知所以的表述。

    人们的合作、合伙、雇佣不是通过行政命令的方式实现的，所以，生产力与上层建筑没有关系。

    反倒是在社会主义条件下，人们的合作、合伙、雇佣是通过命令方式来实现的，可见，社会主义才是一种奴役方式。

生产力是一种能力，生产关系是人与人之间的社会关系。一个是能力 一个是社会关系。两者属于不同范畴。生产关系适应生产力就是人与人的关系必须适应整个人类当时的能力。这非常正确哪里不知所以了？

而上层建筑是为了维护和巩固人与人在一定历史时期的社会关系它与生产力关系就非常密切了。


人们合作、合伙、雇佣 怎么没有发生变化呢？他们的名字没变可是内容发生了巨大变化，原始社会只有合作  奴隶社会的合作包括奴隶的合作 奴隶主的合作 它们的内容已经发生变化。 至于雇佣是封建社会末期才完善的，一个东西总是从无到有 从不完善到相对完善的。

你认为 合作 合伙 雇佣 不会改变 那就是认为事物是静止不动的。


人类改造自然的能力越是低下就越需要紧密合作，所以在这个时期人与人就需要紧密合作的社会关系（生产关系）以实现对自然的改造！   这个就很明显的体现了生产力与生产关系是决定于被决定的关系嘛！对不对？

张副书记 发表于 2010-12-14 13:19

生产力是一种能力，生产关系是人与人之间的社会关系。一个是能力 一个是社会关系。两者属于不同范畴。生产关系适应生产力就是人与人的关系必须适应整个人类当时的能力。这非常正确哪里不知所以了？

而上层建筑是为了维护和巩固人与人在一定历史时期的社会关系它与生产力关系就非常密切了。


人们合作、合伙、雇佣 怎么没有发生变化呢？他们的名字没变可是内容发生了巨大变化，原始社会只有合作  奴隶社会的合作包括奴隶的合作 奴隶主的合作 它们的内容已经发生变化。 至于雇佣是封建社会末期才完善的，一个东西总是从无到有 从不完善到相对完善的。

你认为 合作 合伙 雇佣 不会改变 那就是认为事物是静止不动的。


人类改造自然的能力越是低下就越需要紧密合作，所以在这个时期人与人就需要紧密合作的社会关系（生产关系）以实现对自然的改造！   这个就很明显的体现了生产力与生产关系是决定于被决定的关系嘛！对不对？

      生产力是一种能力，生产关系是人与人之间的社会关系。一个是能力 一个是社会关系。两者属于不同范畴。生产关系适应生产力就是人与人的关系必须适应整个人类当时的能力。这非常正确哪里不知所以了？-----两者属于不同的范畴，怎么会有谁决定谁的关系呢？怎么会有生产力决定生产关系的说法呢？显然，这是一个解释不通的逻辑。



      而上层建筑是为了维护和巩固人与人在一定历史时期的社会关系它与生产力关系就非常密切了。-----从你这句话，一点也看不出生产关系与生产力有什么关系。


      人们合作、合伙、雇佣 怎么没有发生变化呢？他们的名字没变可是内容发生了巨大变化，原始社会只有合作  奴隶社会的合作包括奴隶的合作 奴隶主的合作 它们的内容已经发生变化。 至于雇佣是封建社会末期才完善的，一个东西总是从无到有 从不完善到相对完善的。------你只是说合作发生了变化，却没有说明变化是什么，等于还是没有说明合作发生了变化。



      你认为 合作 合伙 雇佣 不会改变 那就是认为事物是静止不动的。----那你说一下在不同社会，合作是怎样变化的。


      人类改造自然的能力越是低下就越需要紧密合作，所以在这个时期人与人就需要紧密合作的社会关系（生产关系）以实现对自然的改造！   这个就很明显的体现了生产力与生产关系是决定于被决定的关系嘛！对不对？----那你的意思是“改造自然的能力”就等于“紧密合作”了。是不是你又新发明的生产力的概念？那资本主义快速发展的几百年历史，都是从哪方面体现你紧密合作的？合作改一下名词，成了紧密合作就不是合作了？

够不理 发表于 2010-12-14 15:14

张副书记 发表于 2010-12-14 13:19

生产力是一种能力，生产关系是人与人之间的社会关系。一个是能力 一个是社会关系。两者属于不同范畴。生产关系适应生产力就是人与人的关系必须适应整个人类当时的能力。这非常正确哪里不知所以了？

而上层建筑是为了维护和巩固人与人在一定历史时期的社会关系它与生产力关系就非常密切了。


人们合作、合伙、雇佣 怎么没有发生变化呢？他们的名字没变可是内容发生了巨大变化，原始社会只有合作  奴隶社会的合作包括奴隶的合作 奴隶主的合作 它们的内容已经发生变化。 至于雇佣是封建社会末期才完善的，一个东西总是从无到有 从不完善到相对完善的。

你认为 合作 合伙 雇佣 不会改变 那就是认为事物是静止不动的。


人类改造自然的能力越是低下就越需要紧密合作，所以在这个时期人与人就需要紧密合作的社会关系（生产关系）以实现对自然的改造！   这个就很明显的体现了生产力与生产关系是决定于被决定的关系嘛！对不对？

      生产力是一种能力，生产关系是人与人之间的社会关系。一个是能力 一个是社会关系。两者属于不同范畴。生产关系适应生产力就是人与人的关系必须适应整个人类当时的能力。这非常正确哪里不知所以了？-----两者属于不同的范畴，怎么会有谁决定谁的关系呢？怎么会有生产力决定生产关系的说法呢？显然，这是一个解释不通的逻辑。



      而上层建筑是为了维护和巩固人与人在一定历史时期的社会关系它与生产力关系就非常密切了。-----从你这句话，一点也看不出生产关系与生产力有什么关系。


      人们合作、合伙、雇佣 怎么没有发生变化呢？他们的名字没变可是内容发生了巨大变化，原始社会只有合作  奴隶社会的合作包括奴隶的合作 奴隶主的合作 它们的内容已经发生变化。 至于雇佣是封建社会末期才完善的，一个东西总是从无到有 从不完善到相对完善的。------你只是说合作发生了变化，却没有说明变化是什么，等于还是没有说明合作发生了变化。



      你认为 合作 合伙 雇佣 不会改变 那就是认为事物是静止不动的。----那你说一下在不同社会，合作是怎样变化的。


      人类改造自然的能力越是低下就越需要紧密合作，所以在这个时期人与人就需要紧密合作的社会关系（生产关系）以实现对自然的改造！   这个就很明显的体现了生产力与生产关系是决定于被决定的关系嘛！对不对？----那你的意思是“改造自然的能力”就等于“紧密合作”了。是不是你又新发明的生产力的概念？那资本主义快速发展的几百年历史，都是从哪方面体现你紧密合作的？合作改一下名词，成了紧密合作就不是合作了？

一、只有两者属于不同范畴才有所谓的决定和被决定的关系，如果两者是同一事物那就无所谓决定和被决定的问题的，这才是基本的逻辑吧！（比如收入决定支出 因为收入和支出属于不同范畴所以才有所谓的决定和被决定的关系，总不能说收入决定收入或者支出决定支出吧）

二、因为你前面提出上层建筑与生产力无关 我第二点不过是为了说明上层建筑通过生产关系对生产力起作用。

三、原始社会到发展到现在至少合作的主体发生了变化，合作的方式也发生了变化 合作成果的分配也发生了变化 。

四、生产力不等于生产关系，再此前提下才有生产力决定生产关系，只有两者是不同事物才有决定和被决定的可能性，如果两者本来就是一个事物那还决定什么呢？质量决定质量？没有这种说法嘛  只有质量决定重力的说法，因为两者首先不是同一事物 其次两者存在着决定和被决定的关系。

合作的形式从原始社会到现在都是在变化的，原始社会是全氏族合作 奴隶社会是奴隶主合作起来压迫奴隶 封建社会是地主合作压迫农民 而农民合作反抗地主 资本主义社会是资本家之间相互合作 工人阶级之间合作，工人和弄明之间合作。


紧密合作指的是合作的程度 改造能力越低那么合作的程度就越强，这里并不是新概念而是对合作程度的说明而已。起码的语言逻辑你总有吧？

人操纵工具或者说机器就是生产力，更简单的说机器才是生产力，生产涵数，而非价值。

基本同意楼主观点，但生产关系是可变的。

张副书记 发表于 2010-12-14 17:30
生产力是一种能力，生产关系是人与人之间的社会关系。一个是能力 一个是社会关系。两者属于不同 ...

　　一、只有两者属于不同范畴才有所谓的决定和被决定的关系，如果两者是同一事物那就无所谓决定和被决定的问题的，这才是基本的逻辑吧！（比如收入决定支出 因为收入和支出属于不同范畴所以才有所谓的决定和被决定的关系，总不能说收入决定收入或者支出决定支出吧）－－收入和支出是同一个逻辑链条。收入可以称之为货币流入，支付可以称之为货币流出。他们都属于账务概念。把它们说为不同范畴有些牵强。

　　二、因为你前面提出上层建筑与生产力无关 我第二点不过是为了说明上层建筑通过生产关系对生产力起作用。－－从全世界的社会实践看，苏联提前于美国发展载人卫星，美国提前发明了原子弹，等等。这些实例说明，生产力与生产关系不大。并不能因为苏联是社会主义就不能发明载人卫星。核心的东西在于什么东西决定上层建筑的稳固性和长期生存能力，显然不是生产力。

　　马迷们经常说社会主义的优越性在集中力量干大事。该如何从资本主义和社会主义这两种上层建筑来定义生产力？或生产力如何决定社会该是资本主义制度还是社会主义制度？

　　三、原始社会到发展到现在至少合作的主体发生了变化，合作的方式也发生了变化 合作成果的分配也发生了变化 。－－这条的回复与第二条相同。

　　四、生产力不等于生产关系，再此前提下才有生产力决定生产关系，只有两者是不同事物才有决定和被决定的可能性，如果两者本来就是一个事物那还决定什么呢？质量决定质量？没有这种说法嘛  只有质量决定重力的说法，因为两者首先不是同一事物 其次两者存在着决定和被决定的关系。
－－存在逻辑链条是两事务产生关系的前提，不同的范畴不是决定关系成立的条件。用马克思的有机构成来说明生产力和生产关系更容易和清晰些。社会生产力的发展只是资本有机构成的提高，人与人之间的关系并不发生变化。生产力提高只是资本有机构成的提高。

精忠岳飞 发表于 2010-12-14 18:28
人操纵工具或者说机器就是生产力，更简单的说机器才是生产力，生产涵数，而非价值。

　　这个说法有些道理。
　　社会生产力的发展只是资本有机构成的提高，人与人之间的关系并不发生变化。生产力提高只是资本有机构成的提高。