《资本论》的一点疑惑

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过前一段时间论坛的火热争论，难得几天安静下来读读书~这里先谢谢给这个论坛创造纯净安静学术环境的坛友和斑竹们！谢谢你们，辛苦了！
    还是温习了下基本论第一卷，再读的时候自己想到几个疑惑，有些不解的地方，晒出来和大家分享讨论下！


    首先是关于使用价值的：《资本论》里的定义就不说了，只是商品的价值（流动）只是抽象的表现而不是其本质的价值，那商品的本质价值就有在被从新认可的可流动的价值——扩展性。那其扩展性就是发展的动力所在吗？
    因为最近也在看中级微观，马克思说罪恶的本主义，罪恶的资本家，剥削劳工，榨取剩余价值，说他们是社会的食利者，通过资本家对工人剩余价值的榨取和剥削看起来确实是这样.....
    但反过来想想，马克思主义哲学讲究历史唯物主义和辩证唯物主义，既然如此，那资本主义，资本家，和资本就有其合理的一面，也有很多观点说成存在即理。     
    那我们说，像李嘉诚，王永庆，比尔盖茨，巴菲特....他们也是资本家，我们以后自己创业的话，如果公司要建立不也是万恶的资本家剥削员工了么？就是这些个资本家有着常人所没有的管理思维，胆识策略，勇气，才华，智慧，耐力，毅力等。他们拥有了巨额的财富，反过来还热衷于慈善事业，他们拥有巨额的财富才与他们的才华相匹配，才正常，如果他们没有拥有常人所没有的财富，辩证来看那才是不正常呢。曾经看过一些帖子说起资本主义就是骂声一片，说起资本家就是万恶的根源，而如果一旦等我们成为企业家后，我们有了那个能力的话，是不是也会被骂？
    以上观点，纯属个人在读书后的一点思考和疑惑，没有别的什么意思，不是完全反对《资本论》，因为剩余价值论本身没有错误，而且很经典！希望大家可以给点启发，谢谢！

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关键词：资本论 历史唯物主义 辩证唯物主义 剩余价值论 马克思主义 马克思 资本论 资本家 价值

所谓历史唯物主义必然要用历史的眼光看问题，资本论虽然斥资本的罪恶，但马克思同样表明“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大。”

原谅一位两百年前的智者吧

wufei2134 发表于 2010-12-16 23:54
过前一段时间论坛的火热争论，难得几天安静下来读读书~这里先谢谢给这个论坛创造纯净安静学术环境的坛友和斑竹们！谢谢你们，辛苦了！
    还是温习了下基本论第一卷，再读的时候自己想到几个疑惑，有些不解的地方，晒出来和大家分享讨论下！


    首先是关于使用价值的：《资本论》里的定义就不说了，只是商品的价值（流动）只是抽象的表现而不是其本质的价值，那商品的本质价值就有在被从新认可的可流动的价值——扩展性。那其扩展性就是发展的动力所在吗？
    因为最近也在看中级微观，马克思说罪恶的本主义，罪恶的资本家，剥削劳工，榨取剩余价值，说他们是社会的食利者，通过资本家对工人剩余价值的榨取和剥削看起来确实是这样.....
    但反过来想想，马克思主义哲学讲究历史唯物主义和辩证唯物主义，既然如此，那资本主义，资本家，和资本就有其合理的一面，也有很多观点说成存在即理。     
    那我们说，像李嘉诚，王永庆，比尔盖茨，巴菲特....他们也是资本家，我们以后自己创业的话，如果公司要建立不也是万恶的资本家剥削员工了么？就是这些个资本家有着常人所没有的管理思维，胆识策略，勇气，才华，智慧，耐力，毅力等。他们拥有了巨额的财富，反过来还热衷于慈善事业，他们拥有巨额的财富才与他们的才华相匹配，才正常，如果他们没有拥有常人所没有的财富，辩证来看那才是不正常呢。曾经看过一些帖子说起资本主义就是骂声一片，说起资本家就是万恶的根源，而如果一旦等我们成为企业家后，我们有了那个能力的话，是不是也会被骂？
    以上观点，纯属个人在读书后的一点思考和疑惑，没有别的什么意思，不是完全反对《资本论》，因为剩余价值论本身没有错误，而且很经典！希望大家可以给点启发，谢谢！

        从历史唯物主义考虑工人与资本家的关系是一个很好的角度。
        工人与资本家的关系是经过了人类自然选择后的形态，它不仅符合社会道德，推动社会进步，更符合自然秩序（不是一种人造理论上的秩序）。

        马克思只分析了工人受资本家剥削的一面，但没有分析资本家应该剥削工人的一面。因为一个普遍存在的社会现象必是有正当理由的。没有正当理由的事情是不可能普遍和长期存在。

4# 够不理 一看就没有看资本论！还说自己看资本论了．马克思明明在资本论中肯定了资本主义生产方式存在的合理性，第一卷工作日那一章，第二卷第一章，第三卷第十三章．马克思谈到了追求价值增殖和追求使用价值的不同，看第一卷工作日那一章．马克思恩格斯全集１９卷评瓦格纳政治经济学教科书最后，马克思明确指出，在资本主义条件下，资本家得到剩余价值是合理的，工人得到劳动力价值是合理的．
　　　这个坛子不读书，一知半解的人太多了，胡说八道的就更多了，呵呵！

1# wufei2134
那我们说，像李嘉诚，王永庆，比尔盖茨，巴菲特....他们也是资本家，我们以后自己创业的话，如果公司要建立不也是万恶的资本家剥削员工了么？就是这些个资本家有着常人所没有的管理思维，胆识策略，勇气，才华，智慧，耐力，毅力等。他们拥有了巨额的财富，反过来还热衷于慈善事业，他们拥有巨额的财富才与他们的才华相匹配，才正常，如果他们没有拥有常人所没有的财富，辩证来看那才是不正常呢。曾经看过一些帖子说起资本主义就是骂声一片，说起资本家就是万恶的根源，而如果一旦等我们成为企业家后，我们有了那个能力的话，是不是也会被骂？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=990623&page=1&from^^uid=1123236

历史证明：只有把流落四方的千千万万劳动者组织起来，才能提高劳动生产率，才能推动社会进步，才能最终达到共同富裕的目标。
在古代，这个组织者就是——奴隶主阶级（诸如炎帝、黄帝、尧、舜、禹、汤、文武……等等）。
在中世纪，这个组织者就是——地主阶级（诸如秦皇、汉武、唐宗、宋祖……等等）。
在现代，这个组织者就是——资产阶级（诸如洛克菲勒、爱迪生、比尔盖茨、李嘉诚……等等）。
有人会问：如果现在消灭奴隶主、地主、和资本家，难道就没有人可以来组织吗？——当然还会有，例如还会有……工人小组呀！党支部呀！

fujo11
:马克思说的合理性是历史合理性,资本主义生产方式为人类的自由创造越来越多的剩余时间,为每个人的自由发展创造了条件,但是在资本主义生产方式下,这种剩余时间被少数人占有了.为人的自由发展设置了障碍.,
也就是说资本主义以一种特殊的方式促进了人类的发展.
你好歹在人大呆过几年,与坛子上大多数人理论素养应该是不一样的,为什么这样问呢,忘记自己的功课了吧,呵呵,开个玩笑!

wufei2134 ：
    你要证明一个问题，那就是价值代表的是具体的产出。多少劳动被货币吞噬都被“创造”一词 无 耻的掩盖。在古典经济学中价值（货币）、资本代表的是一种社会关系，与具体的科技、生产力等无关。如以古典经济学的逻辑来推论所谓的GDP压根就不存在，它实际的名义应该叫做“流通的雇佣劳动总和”。


要反对马克思或者说古典经济，你们必须证明利润或者说在货币形式出现价值代表的是产出。

所谓创造财富，只不过是吞噬支配它人的劳动，利润压根就与产出无关。剩余价值不是具体的剩余财富，而是交换中的劳动剩余的支配形式。

追求最大化的支配劳动，这与产出、效用、偏好等有什么关系？

如果说剩余价值是具体的剩余财富，那么马克思的逻辑就是错的，但很不幸利润（剩余价值）正如斯密所指出的，是一种剩余劳动。资本主义在追求最大化通过剩余价值这种剩余劳动来最大化的支配人的行为，难道资本主义不够邪恶么？

劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　 而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　 剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　 又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　 我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　 价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　 某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　 工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　 在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　 相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　 就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

wufei2134 发表于 2010-12-16 23:54
过前一段时间论坛的火热争论，难得几天安静下来读读书~这里先谢谢给这个论坛创造纯净安静学术环境的坛友和斑竹们！谢谢你们，辛苦了！
    还是温习了下基本论第一卷，再读的时候自己想到几个疑惑，有些不解的地方，晒出来和大家分享讨论下！


    首先是关于使用价值的：《资本论》里的定义就不说了，只是商品的价值（流动）只是抽象的表现而不是其本质的价值，那商品的本质价值就有在被从新认可的可流动的价值——扩展性。那其扩展性就是发展的动力所在吗？
    因为最近也在看中级微观，马克思说罪恶的本主义，罪恶的资本家，剥削劳工，榨取剩余价值，说他们是社会的食利者，通过资本家对工人剩余价值的榨取和剥削看起来确实是这样.....
    但反过来想想，马克思主义哲学讲究历史唯物主义和辩证唯物主义，既然如此，那资本主义，资本家，和资本就有其合理的一面，也有很多观点说成存在即理。     
    那我们说，像李嘉诚，王永庆，比尔盖茨，巴菲特....他们也是资本家，我们以后自己创业的话，如果公司要建立不也是万恶的资本家剥削员工了么？就是这些个资本家有着常人所没有的管理思维，胆识策略，勇气，才华，智慧，耐力，毅力等。他们拥有了巨额的财富，反过来还热衷于慈善事业，他们拥有巨额的财富才与他们的才华相匹配，才正常，如果他们没有拥有常人所没有的财富，辩证来看那才是不正常呢。曾经看过一些帖子说起资本主义就是骂声一片，说起资本家就是万恶的根源，而如果一旦等我们成为企业家后，我们有了那个能力的话，是不是也会被骂？
    以上观点，纯属个人在读书后的一点思考和疑惑，没有别的什么意思，不是完全反对《资本论》，因为剩余价值论本身没有错误，而且很经典！希望大家可以给点启发，谢谢！

你说，以后我们创业的话，公司建立不是也是剥削员工吗？确实是这样，这不能归结为个人的原因。套一个时髦的术语，这叫体制问题。资本主义社会，就是一个吃人的游戏。你不努力，爬到上层，那么就只能在底层忍受剥削，过卑微的生活。绝大多数优秀的知识分子，为了实现自己的价值，则必须接受这个游戏规则，要出人头地，就要在群狼的竞争中胜出。这就不免要不择手段。资本主义社会，资产阶级也是被推着走的，他不竞争，就会被其他资本家吞掉。每个人都受着竞争规律的强制。你若创业后成了一个好心的资本家，要给工人更好的待遇，这恐怕希望很渺茫。同样的情况下，你给得多，利润就少，其他同类对手就要在竞争中占优势，你就要被排挤垮台。换到历史上来说，非洲的酋长们真的希望出卖奴隶吗？但不出售，就没有武器，没有武器就得被消灭。因此，他们得乖乖的去猎取奴隶。若你认为资产阶级中也有慈善家，例如洛克菲勒，比尔盖茨等，但他们是不择手段地消灭了所有对手才这么干的。至于中间有多少悲剧，历史上会有很多记载。大毒枭也搞慈善，但没有人说他们好，他们不过是不合法的资本家而已。当石油公司拿出大把的钱来时，应该记住石油的成本只有两三美元，但他们要卖到上百美元。一个操作系统只要研发出来，复制就是没有成本 的，不过比尔盖茨的微软公司却要按套收费，而且还价格不菲。大资本家总是需要拿金钱来买名声。