马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

pengleigz 发表于 2011-4-13 08:55
“感谢pengleigz对我的支持，但在这个问题上，我令你失望了。

我在这里向所有浏览该帖的人道歉，是我的错。”

m兄不必过于自责，在你的前提下，整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题，或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友，呆久了，你会郁闷的。

并不是我在变换前提，而是你们最初忽视了重要的一点。至于哪一点，一并在后面专贴来说。正因为你们始终没有意识到这一点，最后我才不得不举出效用变化的例子。

245# pengleigz
凡是说到边际替代率，一定是在消费者消费的物品范围内说的。在你说的例子里，你根本就没有买书，怎么能讨论书和咖啡的边际替代率呢？
凡是你没有购买的物品，对你来说，就不存在边际替代率。
m兄前后的逻辑都是很清楚的，建议天兄再仔细复习一下西经。
如果你的观点没有改变，我们就没有必要再讨论了，因为我们讨论的前提已经完全不同。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=25&from^^uid=1123236

推理的结果如果违背客观事实，……则通常说明“前提”有错误。
例如：如果根据149楼的前提推理出来的结果，是——“价格越高效用越大”；……则149楼的前提就不是无可置疑的。

天涯诗客 发表于 2011-4-13 09:55
并不是我在变换前提，而是你们最初忽视了重要的一点。至于哪一点，一并在后面专贴来说。正因为你们始终没有意识到这一点，最后我才不得不举出效用变化的例子。

我会等你后面的帖的。

现在我来总结一下讨论的情况：

你举出了207楼的例子，以及后来的“M=55，破书价格为35，咖啡价格为10时，即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。

我的观点是：

第一个例子你举的很失败，根本不可能有这种情况出现，这是不和逻辑的。

第二个例子你举的很成功，你确实推翻了“只要符合149楼假设，必存在MUx/Px=MUy/Py ” 的结论。

你的第二个例子是完全合乎逻辑的，也就是说，这种情况的效用函数是可能存在的，我无法反驳。

但这丝毫没有动摇我对你第一个例子的看法，我对你第一个例子的反驳，见那个对话帖，就是绿色盒子与红色盒子一帖。

我回帖较早，今天我又修改过那个帖，现在它已经没有逻辑错误了。

鉴于你第二个例子的冲击，现在我的观点是：“149楼假设成立，且切点存在的前提下，切点处必有MUx/Px=MUy/Py 成立”

是你让我清醒了，这是你的贡献。

259# pengleigz
m兄不必过于自责，在你的前提下，整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题，或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友，呆久了，你会郁闷的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=26&from^^uid=1123236

合乎逻辑固然是很好的！
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的；……那么除非推理过程有问题，否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”，而否定客观事实吧？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:49
合乎逻辑固然是很好的！
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的；……那么除非推理过程有问题，否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”，而否定客观事实吧？

误会了，149楼的假设除了加上了一些便于数学化处理的假设外，其他假设并非真的那么让人无法容忍。

比如严格凸性，虽然它有方便数学化处理的成分在里边，但它也比边际效用递减规律更能让人接受，它比边际效用递减更有人情味。

至于强单调性，在资源稀缺的情况下，还是可以近似认为它成立的。

149楼的前提并不是“很强”，即并非是对个人偏好提出了很过分的要求。

只要149楼假设成立，且个人效用函数产生的等效用线与预算线存在切点，那么在效用最大化时，必有：MUx/Px=MUy/Py成立。

我倒不是说你非得弄懂这个论证过程，毕竟现在已经快300楼了，从头看到尾还不如看本书省事（当版主真辛苦）。

我只是想说明，MUx/Px=MUy/Py这个结论，即“价格高效用高”的论断并非是一个很不近人情的结论。

256# meishanjia1900
（1）每个人的效用函数均存在
（2）商品无限可分
（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。
（4）效用函数可微
（5）．．．．．．
且可进一步完善为：
（1）完备性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（2）自反性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（3）传递性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（4）连续性（自己查书，不解释，在原书第100页）
（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）
（6）局部非饱和性（自己查书，不解释，在原书第101页）
（7）严格凸性（非常重要的假设，自己查书，不解释，在原书第101页）
另外，我们假设：
（8）商品无限可分
前5个假设可以保证存在连续的效用函数来概括消费者的偏好，我们可以进一步假设：
（9）效用函数可微
凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。
再加上第9点，则消费者实现固定收入的效用最大化之后，必有：MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

在发上一个帖时我才意识到，就算这些前提都成立，但如果等效用线与预算线没有切点，仍无法使MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn成立。
这里更正一下。
这在我看来已算重大失误。
看来我也得回去重学了。
不过大体意思仍然没变，绝大部分我发的帖还是可以看的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=26&from^^uid=1123236

我不认为m兄的理解有错误，有错误的应该是学派本身的逻辑系统。
这个学派意识到传统效用论的不可度量性，所以试图直接用价格度量来取代效用度量；……所以才必须为此设定大量严格的前提条件或适用条件（参见149楼）。
只具有普通思维能力的人（包括在下）当然无法详细理解其中的全部内涵；……不过他们可以从另外一个角度，即最终结果的角度来看问题。
所以，如果最终的结果是——价格越高则效用越大，从而与人们的实际经验——效用越大价格越高正相反对；……并要求人们做出选择：
1 承认前提条件，则必有——价格越高则效用越大。
2 承认前提条件，则效用越大价格越高——不存在。
……为什么不可以有置疑前提条件，特别是置疑其主观动机的选择呢？

263# meishanjia1900
你举出了207楼的例子，以及后来的“M=55，破书价格为35，咖啡价格为10时，即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=27

如果天涯诗客的这个例子能够成为客观事实，……则：
（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。——不能成立。
（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）——不能成立。
且“凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。”——不能成立。
……至于（8）商品无限可分；……则是不可能发生的事情。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 12:09
263# meishanjia1900
你举出了207楼的例子，以及后来的“M=55，破书价格为35，咖啡价格为10时，即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=27

如果天涯诗客的这个例子能够成为客观事实，……则：
（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。——不能成立。
（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）——不能成立。
且“凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。”——不能成立。
……至于（8）商品无限可分；……则是不可能发生的事情。

真的误会了，真的。

天涯诗客举的两个例子均没有违反149楼的假设。

从他举的第一个例子，即207楼所提的例子来看：

（1）他画的等效用线均凸向原点，故他承认严格凸性

（2）他画的等效用线越向原点靠近，其代表的效用值越小，越向外，其代表的效用值越大，故他承认强单调性。

（3）他举的例子中提到3杯半咖啡，故他承认商品无限可分

（4）他画的等效用线确实与预算线相切了，故他也是假设切点存在的。

在这样的情况下，他对我说：切点处有MUx/Px不等于MUy/Py。

这就不对了，这个世界上不可能有这样的例子存在，你可以参考我的那个绿色盒子与红色盒子的对话帖。

理论的逻辑告诉我们，切点处必然有MUx/Px=MUy/Py成立。

实际上，天涯诗客并非在质疑我提出的假设，而是在质疑理论逻辑的严密性。

我前面有个帖子说他的第一个例子不符合149楼的假设，那是在气他呢，我的意思只不过是：如果你自己都没发现你的例子违反了前提假设，那么你干嘛要质疑结论呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:49
259# pengleigz
m兄不必过于自责，在你的前提下，整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题，或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友，呆久了，你会郁闷的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=26&from^^uid=1123236

合乎逻辑固然是很好的！
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的；……那么除非推理过程有问题，否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”，而否定客观事实吧？

前提当然要符合事实，逻辑推理的前提必须是真命题，这样才能确保经过严密逻辑推理得出的结论是真命题。
在允许交换的前提下，“价格越高，效用越大”，就是明显的客观事实。铭兄可以举一个反例来证伪。

269# pengleigz
前提当然要符合事实，逻辑推理的前提必须是真命题，这样才能确保经过严密逻辑推理得出的结论是真命题。
在允许交换的前提下，“价格越高，效用越大”，就是明显的客观事实。铭兄可以举一个反例来证伪。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=27&from^^uid=1123236

水和钻石的悖论可以么？