楼主: lwzxy
28803 305

马克斯及其门派著作的无用:所谓客观价值、等价交换(一) [推广有奖]

261
天涯诗客 发表于 2011-4-13 09:55:42
pengleigz 发表于 2011-4-13 08:55
“感谢pengleigz对我的支持,但在这个问题上,我令你失望了。

我在这里向所有浏览该帖的人道歉,是我的错。”

m兄不必过于自责,在你的前提下,整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题,或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友,呆久了,你会郁闷的。
并不是我在变换前提,而是你们最初忽视了重要的一点。至于哪一点,一并在后面专贴来说。正因为你们始终没有意识到这一点,最后我才不得不举出效用变化的例子。
不要和傻瓜浪费时间

262
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:09:29
245# pengleigz
凡是说到边际替代率,一定是在消费者消费的物品范围内说的。在你说的例子里,你根本就没有买书,怎么能讨论书和咖啡的边际替代率呢?
凡是你没有购买的物品,对你来说,就不存在边际替代率。
m兄前后的逻辑都是很清楚的,建议天兄再仔细复习一下西经。
如果你的观点没有改变,我们就没有必要再讨论了,因为我们讨论的前提已经完全不同。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=25&from^^uid=1123236

推理的结果如果违背客观事实,……则通常说明“前提”有错误。
例如:如果根据149楼的前提推理出来的结果,是——“价格越高效用越大”;……则149楼的前提就不是无可置疑的。

263
meishanjia1900 发表于 2011-4-13 10:10:24
天涯诗客 发表于 2011-4-13 09:55
并不是我在变换前提,而是你们最初忽视了重要的一点。至于哪一点,一并在后面专贴来说。正因为你们始终没有意识到这一点,最后我才不得不举出效用变化的例子。
我会等你后面的帖的。

现在我来总结一下讨论的情况:

你举出了207楼的例子,以及后来的“M=55,破书价格为35,咖啡价格为10时,即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。

我的观点是:

第一个例子你举的很失败,根本不可能有这种情况出现,这是不和逻辑的。

第二个例子你举的很成功,你确实推翻了“只要符合149楼假设,必存在MUx/Px=MUy/Py ” 的结论。

你的第二个例子是完全合乎逻辑的,也就是说,这种情况的效用函数是可能存在的,我无法反驳。

但这丝毫没有动摇我对你第一个例子的看法,我对你第一个例子的反驳,见那个对话帖,就是绿色盒子红色盒子一帖。

我回帖较早,今天我又修改过那个帖,现在它已经没有逻辑错误了。

鉴于你第二个例子的冲击,现在我的观点是:“149楼假设成立,且切点存在的前提下,切点处必有MUx/Px=MUy/Py 成立”

是你让我清醒了,这是你的贡献。
已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
赫赫铭儿0 + 10 + 10 + 1 + 1 + 1 学术态度端正

总评分: 经验 + 10  论坛币 + 10  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

264
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:49:45
259# pengleigz
m兄不必过于自责,在你的前提下,整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题,或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友,呆久了,你会郁闷的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=26&from^^uid=1123236

合乎逻辑固然是很好的!
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的;……那么除非推理过程有问题,否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”,而否定客观事实吧?

265
meishanjia1900 发表于 2011-4-13 11:05:36
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:49
合乎逻辑固然是很好的!
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的;……那么除非推理过程有问题,否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”,而否定客观事实吧?
误会了,149楼的假设除了加上了一些便于数学化处理的假设外,其他假设并非真的那么让人无法容忍。

比如严格凸性,虽然它有方便数学化处理的成分在里边,但它也比边际效用递减规律更能让人接受,它比边际效用递减更有人情味。

至于强单调性,在资源稀缺的情况下,还是可以近似认为它成立的。

149楼的前提并不是“很强”,即并非是对个人偏好提出了很过分的要求。

只要149楼假设成立,且个人效用函数产生的等效用线与预算线存在切点,那么在效用最大化时,必有:MUx/Px=MUy/Py成立。

我倒不是说你非得弄懂这个论证过程,毕竟现在已经快300楼了,从头看到尾还不如看本书省事(当版主真辛苦)。

我只是想说明,MUx/Px=MUy/Py这个结论,即“价格高效用高”的论断并非是一个很不近人情的结论。
已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
赫赫铭儿0 + 10 + 10 + 1 + 1 + 1 对论坛有贡献

总评分: 经验 + 10  论坛币 + 10  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

266
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 11:40:26
256# meishanjia1900
1)每个人的效用函数均存在
(2)商品无限可分
(3)强单调性成立,即每种商品对消费者都是好的,如果其价格为0,消费者都会无限配置该商品。
(4)效用函数可微
(5)......
且可进一步完善为:
(1)完备性(自己查书,不解释,在原书第99页)
(2)自反性(自己查书,不解释,在原书第99页)
(3)传递性(自己查书,不解释,在原书第99页)
(4)连续性(自己查书,不解释,在原书第100页)
(5)强单调性(若白送,任何东西对消费者而言都是多比少好,是严格的好)
(6)局部非饱和性(自己查书,不解释,在原书第101页)
(7)严格凸性(非常重要的假设,自己查书,不解释,在原书第101页)
另外,我们假设:
(8)商品无限可分
前5个假设可以保证存在连续的效用函数来概括消费者的偏好,我们可以进一步假设:
(9)效用函数可微
凭借第5点、第7点与第8点,消费者会对任何商品都进行配置。
再加上第9点,则消费者实现固定收入的效用最大化之后,必有:MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

在发上一个帖时我才意识到,就算这些前提都成立,但如果等效用线与预算线没有切点,仍无法使MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn成立。
这里更正一下。
这在我看来已算重大失误。
看来我也得回去重学了。
不过大体意思仍然没变,绝大部分我发的帖还是可以看的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=26&from^^uid=1123236

我不认为m兄的理解有错误,有错误的应该是学派本身的逻辑系统。
这个学派意识到传统效用论的不可度量性,所以试图直接用价格度量来取代效用度量;……所以才必须为此设定大量严格的前提条件或适用条件(参见149楼)。
只具有普通思维能力的人(包括在下)当然无法详细理解其中的全部内涵;……不过他们可以从另外一个角度,即最终结果的角度来看问题。
所以,如果最终的结果是——价格越高则效用越大,从而与人们的实际经验——效用越大价格越高相反对;……并要求人们做出选择:
1 承认前提条件,则必有——价格越高则效用越大
2 承认前提条件,则效用越大价格越高——不存在。
……为什么不可以有置疑前提条件,特别是置疑其主观动机的选择呢?

267
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 12:09:03
263# meishanjia1900
你举出了207楼的例子,以及后来的“M=55,破书价格为35,咖啡价格为10时,即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=27

如果天涯诗客的这个例子能够成为客观事实,……则:
(3)强单调性成立,即每种商品对消费者都是好的,如果其价格为0,消费者都会无限配置该商品。——不能成立。
(5)强单调性(若白送,任何东西对消费者而言都是多比少好,是严格的好)——不能成立。
且“凭借第5点、第7点与第8点,消费者会对任何商品都进行配置。”——不能成立。
……至于(8)商品无限可分;……则是不可能发生的事情。

268
meishanjia1900 发表于 2011-4-13 12:48:02
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 12:09
263# meishanjia1900
你举出了207楼的例子,以及后来的“M=55,破书价格为35,咖啡价格为10时,即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=27

如果天涯诗客的这个例子能够成为客观事实,……则:
(3)强单调性成立,即每种商品对消费者都是好的,如果其价格为0,消费者都会无限配置该商品。——不能成立。
(5)强单调性(若白送,任何东西对消费者而言都是多比少好,是严格的好)——不能成立。
且“凭借第5点、第7点与第8点,消费者会对任何商品都进行配置。”——不能成立。
……至于(8)商品无限可分;……则是不可能发生的事情。
真的误会了,真的。

天涯诗客举的两个例子均没有违反149楼的假设。

从他举的第一个例子,即207楼所提的例子来看:

(1)他画的等效用线均凸向原点,故他承认严格凸性

(2)他画的等效用线越向原点靠近,其代表的效用值越小,越向外,其代表的效用值越大,故他承认强单调性。

(3)他举的例子中提到3杯半咖啡,故他承认商品无限可分

(4)他画的等效用线确实与预算线相切了,故他也是假设切点存在的。

在这样的情况下,他对我说:切点处有MUx/Px不等于MUy/Py。

这就不对了,这个世界上不可能有这样的例子存在,你可以参考我的那个绿色盒子红色盒子的对话帖。

理论的逻辑告诉我们,切点处必然有MUx/Px=MUy/Py成立。

实际上,天涯诗客并非在质疑我提出的假设,而是在质疑理论逻辑的严密性。

我前面有个帖子说他的第一个例子不符合149楼的假设,那是在气他呢,我的意思只不过是:如果你自己都没发现你的例子违反了前提假设,那么你干嘛要质疑结论呢?
已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
赫赫铭儿0 + 10 + 10 + 1 + 1 + 1 令人赞叹!

总评分: 经验 + 10  论坛币 + 10  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

269
pengleigz 发表于 2011-4-13 13:23:35
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:49
259# pengleigz
m兄不必过于自责,在你的前提下,整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题,或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友,呆久了,你会郁闷的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=26&from^^uid=1123236

合乎逻辑固然是很好的!
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的;……那么除非推理过程有问题,否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”,而否定客观事实吧?
前提当然要符合事实,逻辑推理的前提必须是真命题,这样才能确保经过严密逻辑推理得出的结论是真命题。
在允许交换的前提下,“价格越高,效用越大”,就是明显的客观事实。铭兄可以举一个反例来证伪。
已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
赫赫铭儿0 + 10 + 10 + 1 + 1 + 1 鼓励积极发帖讨论

总评分: 经验 + 10  论坛币 + 10  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

不要教猪唱歌,否则烦恼的是你自己。

270
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 13:31:06
269# pengleigz
前提当然要符合事实,逻辑推理的前提必须是真命题,这样才能确保经过严密逻辑推理得出的结论是真命题。
在允许交换的前提下,“价格越高,效用越大”,就是明显的客观事实。铭兄可以举一个反例来证伪。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=27&from^^uid=1123236

水和钻石的悖论可以么?

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
jg-xs1
拉您进交流群
GMT+8, 2025-12-13 23:55