关于剩余价值学说

楼上说的很好，说句实话真的这么难么？
    名不正，言不顺，一个名词的准确定义都不敢面对，恰恰是很多打着马氏宗教幌子的人的做法：
    极大丰富、按需分配、资本主义。。。。。。这些词有哪个词你们敢于面对过？敢于有过确切的定义？马氏提出的词竟然让反对者来下定义然后反驳，这才是荒唐！

另请楼上注意，我说的“剩余价值”未被证实过并不是说利息不算，而是指社会中除了资本家直接把钱借给投行、银行等情况下，只要是资本家直接投资，资本家多多少少都拥有投资者的身份，只要你不否认投资者可以获得回报，那么剩余价值就只能通过对分配多少进行论证得出（当拿的超过投资者的应得额才可以认定剩余价值的存在，不是么？），而马克思从未对此论证过。
请不要混淆。

hohai_abc 发表于 2011-5-20 13:50
真的是佩服你们这些人啊，好了，我错了，根本就没剩余价值这回事，那个应该叫做财产性收入，叫做利息，反正不能叫做剩余价值。

一个不敢回答，一个勇敢的回答了却在自欺欺人的狡辩。

一个名称真的就这么可怕么？说句实话就这么难么？

晕，h兄原来如此自怨自艾！

股息和利息的区别要不要我说一遍啊？利息是资本所有人什么都不干，单凭所有权就可以得到的报酬。股息是资本所有人投资行为的回报的一部分。至于剩余价值（即利润），应是经营者（可以是资本所有人，也可以不是）的劳动所得。

这里的问题明个再说,现在在凯迪逗留.诸位有时间去看看我新发的这个贴子:
http://club.kdnet.net/dispbbs.as ... e=1&1=1#7494984

坐等天涯先生，上面的人就不必挣扎了，天涯先生可比你们聪明多了。

52# hohai_abc
你诚实的回答了我的问题，但给出了一个不相干的结论，尤其对这个帖子讨论的问题而言。
这个帖子是讨论剩余价值的，那么既然你两个回答都是部分，那么我是不是可以理解为，另一部我们只需要依靠对资本的所有权就可以获得，而不是天涯先生所要强调的因为资本家的劳动。我是肯定资本家的劳动的，但是我同样认可在资本主义社会里，凭借对资本的所有权即可以获得资本的收益，这在资本主义社会是合理合法的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=6&from^^uid=1123236

1 “我是不是可以理解为，另一部我们只需要依靠对资本的所有权就可以获得，”——的确如此！

2 “凭借对资本的所有权即可以获得资本的收益，这在资本主义社会是合理合法的。”——这不仅在资本主义社会是合理合法的，而且在社会主义社会也是合理合法的；……例如“国家”可以凭借对国企资本的所有权获得国企利润。

hohai_abc 发表于 2011-5-20 12:18

刘保强 发表于 2011-5-20 12:00
你觉得资本论没有解释清楚吗？

拒绝回答诱导性提问。我对资本论的解释并无清晰的认识，所以无法回答你的问题。

我是在看到你和别人又是谈论资本家，又是谈论资本主义的，而且还说别人连摸都没摸过资本论就在那里大放厥词，判断你应该已经弄懂资本论中的资本指的是什么了，所以才有那一问。谁知你也并无清晰认识！实在无法想象你在没有清晰认识资本的情况下，是如何来认识资本家和资本主义的！

刘保强 发表于 2011-5-20 16:52

hohai_abc 发表于 2011-5-20 12:18

刘保强 发表于 2011-5-20 12:00
你觉得资本论没有解释清楚吗？

拒绝回答诱导性提问。我对资本论的解释并无清晰的认识，所以无法回答你的问题。

我是在看到你和别人又是谈论资本家，又是谈论资本主义的，而且还说别人连摸都没摸过资本论就在那里大放厥词，判断你应该已经弄懂资本论中的资本指的是什么了，所以才有那一问。谁知你也并无清晰认识！实在无法想象你在没有清晰认识资本的情况下，是如何来认识资本家和资本主义的！

如果先生有清晰的认识可以指教一下。不知道先生是否可以顺便也解答下我的疑问，天涯先生说明天，一些人今天回答了，又在做无谓的挣扎，不知道刘先生是否能够跳出他们的循环，给我一个信服的答案。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-20 16:29
52# hohai_abc
你诚实的回答了我的问题，但给出了一个不相干的结论，尤其对这个帖子讨论的问题而言。
这个帖子是讨论剩余价值的，那么既然你两个回答都是部分，那么我是不是可以理解为，另一部我们只需要依靠对资本的所有权就可以获得，而不是天涯先生所要强调的因为资本家的劳动。我是肯定资本家的劳动的，但是我同样认可在资本主义社会里，凭借对资本的所有权即可以获得资本的收益，这在资本主义社会是合理合法的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=6&from^^uid=1123236

1 “我是不是可以理解为，另一部我们只需要依靠对资本的所有权就可以获得，”——的确如此！

2 “凭借对资本的所有权即可以获得资本的收益，这在资本主义社会是合理合法的。”——这不仅在资本主义社会是合理合法的，而且在社会主义社会也是合理合法的；……例如“国家”可以凭借对国企资本的所有权获得国企利润。

国家 是人民的，所以这个利润还得由人民来获得。到时候估计也没国企这一说了，应该叫全民股份所有，随便侃个名字。

68# hohai_abc
国家 是人民的，所以这个利润还得由人民来获得。到时候估计也没国企这一说了，应该叫全民股份所有，随便侃个名字。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=7&from^^uid=1123236

世界各国的法律都宣称“国家是人民的”，……不过国家从来就不是人民的！
在古代奴隶经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——奴隶主阶级国家；
在古代土地经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——地主阶级国家；
在现代机械经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——资产阶级国家；
就是说：即便是无产阶级“先锋队”掌握政权，仍然会是一个“没有资产阶级的资产阶级国家”（列宁），或者“没有资本家的资产阶级国家”（毛泽东）！
……这个问题不搞清楚，你如何能走出一系列经济学困境？

天涯诗客 发表于 2011-4-6 11:25
一. 关于剩余价值学说
毫无疑问，马克思的剩余价值学说，是建立在劳动价值论的基础之上的，从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提：
（一）.资本家不劳动。即使劳动，这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动；
（二）雇佣劳动者劳动。但成为商品的是使这种劳动成为可能的劳动力或劳动能力
（三） 资本家必须通过购买劳动力这种特殊的商品才能使得资本增殖——即获得剩余价值，而这种劳动力的价值是决定于劳动力主体——劳动者——的劳动过程之外的。
现在我们来讨论第一个前提。对此，马克思说：
货币资本家“强硬起来。难道工人光用一双手就能凭空创造产品，生产商品吗？难道不是他给工人材料，工人才能用这些材料并在这些材料之中来体现自己的劳动吗？社会上大多数人一贫如洗，他不是用自己的生产资料，棉花和纱锭，对社会和由他供给生活资料的工人本身进行了莫大的服务吗？难道他的服务不应该得到报酬吗？但是，工人把棉花和纱锭变为棉纱，不也就是为他服务了吗？而且这里的问题也不在于服务。服务无非是某种使用价值发挥效用，而不管这种使用价值是商品还是劳动。这里谈的是交换价值。他付给了工人3先令价值。工人还给他一个完全相当的等价物，即加在棉花上的3先令价值，工人以价值偿还了价值。我们这位朋友刚才还以资本自傲，现在却突然变得和自己的工人一样谦逊了。难道他自己没有劳动吗？难道他没有从事监视和监督纺纱工人的劳动吗？他的这种劳动不也形成价值吗？但是，他的监工和经理耸肩膀了。而他得意地笑了笑，又恢复了他原来的面孔。他用一大套冗长无味的空话愚弄了我们。为此他不费一文钱。” [2]217-218

资本只有在与劳动力的关系中才是资本，否则它就不是资本，就不是作为资本来存在的东西。比如LZ文中提到的货币资本家，他的货币在跟劳动力的关系中才是资本，才获得了资本的规定性。而在这种关系之外，他的货币就是单纯的交换手段，就是用于交换的媒介物而不是资本。从另一方面看，劳动者的劳动力只有和生产资料结合才能形成现实的劳动，因而资本就是建立在生产资料和劳动者的劳动力分离的基础上的产物。正是在这种分离中，货币或者生产资料才会以资本的形态出现在历史中。没有劳动力，就不会有资本。没有资本，还会有劳动力和生产资料结合的其他社会形式。因此，资本不是永恒的自然性范畴，资本是一个历史性范畴。资本不是从自然中产生的而是从社会中产生的，资本不是自然运动的结果而是社会个人相互作用的结果。资本从其他劳动力与生产资料结合的社会形式的废墟中建立起来，随着发展，他自身也会历史地变成废墟。
资本主义的生产具有两重性，因此，资本家的存在也具有两重属性。一方面，资本主义的生产是人类生产和生活资料的生产过程，另一方面，资本主义的生产又是资本增值的过程。因此，资本家一方面是工业的领导人和管理者，另一方面又是人格化的资本和资本增值的监督者。作为生产过程的管理者，资本家和工人一样，是生产过程的一个组成部分，因此他的工作是劳动。但是，资本家不是因为他是生产过程的管理者才是资本家，而是因为他是资本家他才是生产过程的管理者。作为生产过程的管理者，他和工人一样创造了价值，这种价值以工资的形式补偿回去。作为资本增值的监督者，他执行着资本剥削的职能，无偿榨取着工人创造的剩余价值。资本家的监督所以必要，不是因为他是一般生产的必要环节，而是资本主义生产的必要环节，正如奴隶主的监督只是在奴隶制生产方式以内才是必要的一样。而在他们所属的社会生产方式以外，这种监督不仅不是必要的，反而是无益的、有害的。既然这种监督只是在特定的社会生产方式以内才被认为是必要的，那么，作为这种生产方式执行的监督者说自己的这种监督是劳动，那就是毫无意义的谎言。就像抢劫者拿刀恐吓被劫者，说这是为了保证整个生产过程的顺利完成而实施的监督劳动一样。