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二、讨论：
茅于轼：下面我们请两位评议人发表意见。由于时间关系，每个人只有5分钟时间。
左大培：5分钟太短了，我就简单讲一个态度。刚才小凯讲的东西有一点我不赞成，我是持国有企业可改革好的观点的。你讲的英国宪政这些东西，不一定和国有企业挂得上钩。即使英美本身，也没有排斥国有企业。二战后英国搞过相当一段时间的国有化。
其次，关于拉美的教训，你讲的这些内容是很重要的。但是，左翼的经济学家对拉美的教训提出了一个观点，就是拉美经济从过去到现在都是大庄园经济，所以一直发展不上去。我过去不相信这个观点，现在则是百分之百的相信。拉美的阶级分化、收入差距等全是从这里来的。而美国实际上土地是公有的。每个移民进来，ZF都象征性的收一小部分钱，然后给他一块地，也就是实行“小农”政策。因此我简单概括一下，就是有好的私有制也有坏的私有制。如果能保障每一个农民都平等的拥有一块土地的话，我承认它就是一个好的私有制。而拉美的私有制是典型的坏私有制。所以现在的问题就是搞什么私有制。西方典型的制度主义经济学家不愿意提这个问题，因为他们只是论证私有制好而不管是什么私有制。
最后一个最根本的问题，是你要回答ZF的机会主义从哪里来，否则我们就只能把这个问题解释为人种差异。这应该从历史的循环作用角度去讲。我在研究这个问题，而且对此我有一个说法。当然我不可能拿出一个很完整的回答，历史这本书太难读了。但我现在要讲一点，就是小凯讲的这些东西所依据的那些经济学家有一个基本的思想，就是英美制度绝对优越。这种绝对优越论能不能论证，我画很大的一个问号。而且到底什么是英美制度？这个问题也是很难界定的。英美自己就不断地在变化。由于今天没给我时间，我不可能集中讨论了。
还有一点就是关于洋务运动问题。这个问题我专门问过我们社科院搞经济史的人，他们讲洋务运动的问题恰恰正在于中国ZF没有禁止私人办企业，特别是对于改造落后技术的私人企业，ZF从来没有禁止过。这和小凯讲的正相反。说洋务运动时期清朝ZF一定要坚持官办占主导地位等等好象缺乏历史事实根据。甚至到清末，ZF还采取了鼓励私人办企业的措施，比如你办一个企业达到一定规模可以封你一个翰林等。而且说清ZF不想搞政治改革，这也是不对的，最后十几年清ZF确实一直想搞立宪。因此很多人提出来的问题是，为什么清朝ZF搞不动私人企业？其实最大的问题我认为就在于筹资渠道缺乏，想办私人企业筹不到钱。中国人也许天生不相信任，因为中国人天生互相欺诈。所以后来清ZF之所以搞铁路合营，是因为不这样做就筹不到资，而并不是不让私人搞。在甲午战争之前，清ZF确实取缔过私人办的现代化缫丝厂，但原因很简单，就是这些厂在当地引起很大的纷争，当地的一些小手工业者几乎要跟它打起来。所以用现在的话说，清ZF处于就业问题的考虑，下令取缔这些缫丝厂。所以我只讲一条，就是经济学家所能说的只有一点，国有企业有没有道理先要查查它的帐。它是否有财政补贴？如果国有企业有补贴，那么私人企业的意见是有道理的，如果没有补贴你还竞争不过它，问题就只能出在你的心态上。但是怎么解决，我没有时间说了。
范剑平：我和左大培的观点不太一样，我比较同意杨教授的观点。对他今天讲到的自由化和私有化、好资本主义和坏资本主义这些，我都很受启发。
我今天想讲的是，我在看杨教授关于后发劣势的文章的时候，脑子里老是有一个想法，就是我们中国现在在一些纲领性文件里面，老是强调要实现“跨越式”发展等。我想，在我们这样一个比资本主义生产力水平更低的国度里面，要想建立一种比资本主义更发达的生产方式，实际上是不可能的。我们一直在讲跨越式发展，但实际上却往往是向后退的。有很多人讲是不是在技术领域可以实现跨越式发展，这就牵连到一个国家高科技产业发展的问题。我觉得高科技产业也很难实现跨越式发展。
这里面存在两个问题。一个是制度基础问题。高科技发展必须要有一个非常强大的制度基础，就是知识产权保护。知识产权保护实际上是一个分配制度，因而这就涉及一个信用基础问题。自从我们搞社会主义市场经济以来，确实取得了很大的成就，但是还有一个问题，就是我们一直忽视了市场经济中的一个最基础的制度，就是高科技发展的文化氛围。我想，即使在发达国家，也不是所有国家高科技产业发展都非常成功。美国之所以会出现象硅谷这样一种现象，是跟美国的文化氛围有关的。也就是说，美国人在政治、言论及生活作风各个方面都是非常自由的，正是这样一种文化氛围，使得他们在科学技术的发明上敢于去想象。而在一个政治上始终要与中央保持一致、生活方面要求循规蹈矩、新闻舆论又有那么多限制的国家，其科技人员的创造性也必然大大收到限制。所以从这个角度来考虑，我觉得在市场经济道路中间，与其讲“跨越式”发展、与其找捷径，不如老老实实的打好基础。这里面不仅仅是一个技术模仿的问题。
我就讲这些。
茅于轼：下面请小凯作一些回应。
杨小凯：我和大培早就认识。他关于企业理论有自己独到的见解。不久前我还在网上看到他的一篇关于幼稚工业保护的文章。虽然我不完全同意他的观点，但有一点也跟我们的研究有关，就是现在外生的比较优势已经过时了，我们现在更多地讲内生比较优势。比如说根据日本早期ZF的产业政策，按当时的计算，日本是没有生产技术的外生比较优势的。但是它后天的私人部门抵制了ZF的产业政策，从而实现了内生的比较优势。再比如说湖南有个“远大公司”，生产资本密集的中央空调。要从外生比较优势来看，湖南是劳动力密集的地区，在资本方面没有比较优势，但它现在是全世界最大的生产中央空调的企业之一。国内以前有句话说不要管姓社姓资，但我在分析全聚德为什么失败时，发现它的国有性质是最根本的原因。可能我对国有企业有些偏见，这是因为我们自己有个企业理论，就是私人企业的剩余权是对企业家思想的定价。如果没有这个定价机制，任何好的管理方式都不可能产生。所以在这一点上，又要有企业家精神，又没有私人剩余权的有效保护，是不可能同时做到的。
关于坏的私有制，我想我们的看法没有什么区别。我没有说英美制度是绝对优越的意思。我们最近有本书叫《发展经济学》，里面介绍了一个观点，就是现在的历史学家都强调西欧的政治不统一是制度演进的一个动力。同时在这个过程中，英美体制和欧洲大陆体制的竞争，也是一个重要的推动力量。这个推动力量就是说，在第二次工业革命过程中间，法国有超过英国的地方。比如说英国早期是不准在大学里面教工程和技术的，它都是讲人类文化，法国则强调在大学里面教工程技术。因此法国在第二次工业革命中就比英国有比较优势，它在许多方面包括修高速公路等都有超过英国的地方。因此两种制度是在竞争的。不过总的竞争过程中，英美制度还是占一些优势的。比如很早以前大陆国家就模仿英美的地方自治制度，法律上也在向英美普通法靠拢。
关于洋务运动时期没有禁止私人企业等等，大培说的都是事实。那时清朝ZF已经痛感不进行彻底改革不行了。而且当时慈嬉太后还有一个《罪己诏》，表明要痛下决心改革。但是那个时候改革显然太迟了。因此统治者下决心改革的时间早晚是非常重要的。日本明治维新正是决心下得早才取得了成功。洋务运动时期ZF虽然没有禁止私人搞企业，但ZF同时自己也搞企业，游戏规则就破坏了。制订规则的人自己下场踢球，即使不禁止别人参加游戏，人家也是注定要输的。这就是我对大培的回答啊。
对于范剑平先生的评论，我基本同意。但我还是要说明一点，就是技术模仿在短期内还是有可能取得一定的成功的。当然这个成功是很危险的。我特别想提醒大家注意中国伊朗巴列维改革俄国斯托雷汀改革的教训。这两个改革的特点都是只该经济不该政治。特别是斯托雷汀改革，你看它当时的统计数字比现在还好，它的农村土地私有化搞得很快，而且表现很好，成长率很高。但是因为没有改革政治制度，所以就不公平，就造成了普通百姓不满，导致改革失败。因此一个不公正的经济改革，哪怕方向是对的，也可能造成意外的倒退，这种意外的倒退会使社会遭受很大的损失，有时这种损失甚至是不可挽回的。这都是历史的教训。
茅于轼：小凯的发言涉及面确实非常广，有不同的看法是很正常的。我觉得我们的讨论要有全面的观点。中国的改革应该说是非常成功的。不但在经济上，就是在政治上我觉得成就也是很大的。虽然还有许多的毛病，但我们想想20年以前的情况，现在已经有了非常大的变化。所以我们对以后还是要有信心的。
再一点，我们天则所是提倡学术宽容的。因此既要吸收别人观点中好的地方，而且要勇敢的指出不足的地方。下面请大家发言。
盛洪：非常感谢小凯。今天讲的好资本主义和坏资本主义，或者说好私有化和坏私有化、好自由化和坏自由化、好民主和坏民主，其含义就是实际上我们现在已经不在这些概念的表面层次上谈问题，问题比概念要深入的多。我觉得这是个非常好的现象。
第二点，我基本赞成小凯刚才的演讲和他背后的诺斯这套理论。但是我觉得他只说了一半。作为研究制度经济学的学者，我对诺斯的理论还是非常赞同的，尤其是他最近从研究有形制度转向研究无形制度，这种倾向我是非常赞同的。他后来也讲到从天主教向新教的这样一个变革对于西方制度结构的影响，我觉得这是非常重要的。天主教实际上是一个非常集权的宗教，它甚至可以因为信仰杀人。当时因为“异教罪”而上火刑柱的有几十万人。在人类历史上，因为利益杀人的情况是非常之多的，但因为信仰杀人我想是非常严重的。由于这一点，欧洲当时的发展过程中，思想是不可能自由的。后来到了新教革命，小凯讲的非常重要，就是没有了判别信仰是否正确的唯一标准，连耶酥是不是三位一体这样的事情都要争论一番。因为这件事还导致了罗马教和东正教的分裂。实际上新教革命最初也是非常集权的，他们也因为异端而杀人，只是到了后来美国非宗教化以后，才逐渐走上完全根据自己对上帝的理解去理解上帝、不需要别人判决是否正确的道路。这在西方也是非常重要的一步。
我提出一个批评，刚才大培也提出来了。我最近一直在想，诺斯讲的话不全面，实际上确实有一种“盎格鲁棗撒克逊优越论”在里头，所以他的所有的东西都会使人形成一种片面的印象。举个很简单的例子，这种盎格鲁棗撒克逊优越论认为，英美的崛起主要是靠民主、市场化、自由化、私人企业、自由贸易等。实际上历史并非如此。包括小凯举的香港的例子和美国的例子。但还有一个是印度的例子。实际上在英国崛起的时候，最初重商主义非常盛行。那时候可以说印度棉布统治了欧洲市场，而英国当时带头通过了重商主义的法案，禁止印度棉布的输入。英国的工业革命恰恰是在这个基础上发展起来的。当时的东印度公司实际上就是个国有企业，女王在里面是占有股份的。再看看对印度的统治。当时攫取印度财富最重要的一种方式是利用对印度的统治，对之强加歧视性关税，也就是说印度的棉布到英国是高关税，而英国的棉布到印度是低关税。所以这里面各种因素都是存在的，不能简单而论。包括南美和北美的对立也是如此。实际上南美最大的问题就是它没有贸易保护主义，而北美是有的。所以南美无法保护它的工业发展。
第二点，我在考虑后发劣势的时候想到一件事情，就是说如果以英美模式为基础去思考，就要求我们都要从制度上去学它，否则就会永远落后。但不能忘记英美模式出现之前，什么模式占优势呢？我想中国起码在唐、宋之间的时候，在全球是领先的。但你要想到是否如果当时不学中国模式，就会永远落后？所以我觉得制度变迁有向外学的一面，但同时也有内生的一面，这非常重要。
第三点，就是要看到中国的很多特点都与法国有很大的不同。首先是中国在信仰上不是以某一个教廷为集权的，中国的儒教不是西方的宗教形式，它在信仰方面非常宽容。另外一点是在法律制度上，我猜测中国的法律制度就是判例法。你看过去的《三言两拍》，很清楚表现了这一点。此外，现在也不能很简单地讲私人企业不能进入了。我觉得对于80年代的改革还是应该认真的看待的，现在不能简单地说就是一个技术上的模仿，确实存在一些比较深刻的变革。包括刚才讲的私人企业现在在不断地改进它的境况。刚才小凯讲的私人企业不能进入的那些行业，其实现在政策正在发生变化。
所以我要强调的是，我们必须看到中国的特点，而且要看到我们内生的制度变迁的动力，在这个基础上再去学习英美的制度模式，可能会形成新的想法。
周其仁：小凯今天讲的东西使我受到很大的启发。他把落后国家的发展概括为技术的模仿和制度的模仿。他提出一个问题，就是中国经济要长远发展，只从技术上模仿恐怕会出问题。这一点我想是一个重要的论述。当然他在论述涉及到整个世界历史，因此难免会有很多争论。
对于小凯的观点我有一点评论，就是从中国这两年的变化来看，我们现在的制度模仿也很热闹。但我们好象对制度里面的技术部分更为偏好，而对制度里面的基础的制度总想绕开或躲开。比如我们已经有股份公司了，而且各种专业词汇层出不穷，让我们这些教经济学的人感觉很好。但在基本的关系当中应该有一个层次。比如说要发展市场经济就要有一个基础的信用关系，要讲诚信原则。你看今天郑百文又重组了，那么一个一塌糊涂的公司，套走一大批资源后，再把一家放进去，跟琼民源一个手法。所以我想我们先不要讨论什么印度、法国，先把这些事情讨论清楚再说。为什么我们现在的上市公司又有董事，又有监事，还有什么治理结构等等，所有这些词汇都进来了，可行为改变了吗？所以我们在模仿制度的时候，有的东西变的很快，有的东西变的很慢，这种不协调产生出了许多问题。 黎鸣：今天我对小凯先生的观点大部分是赞同的。但我要补充几点。小凯先生说后发劣势说的很好，但有一点我觉得不够深入，就是后发也有优势。后发的优势在哪里？就是说后发的人必须是一个纯粹的理性主义者。如果后发的人是一个纯粹的理性主义者的话，后发一定就是。之所以会出现后发劣势，关键就在于理性主义不足。为什么在技术方面容易学、容易模仿，而在制度方面不容易学、不容易模仿？关键就在于技术是纯粹理性主义的东西，可以用科学的理论框架进行框定，而制度无法做到这一点。什么叫制度？制度就是一个国家、一个社会、一个群体中所有既得利益者的习惯行为方式。如果缺乏这点认识，我们就看不到制度里的非理性主义。这里面有一个问题。日本为什么超过法国？英国为什么超过法国？原因就在这里。什么叫“岛民意识”？根本一点就在于它有一种比大陆人的更强的危机感。正因为这样，“岛民”学起理性主义的东西来比大陆的人要快。英国比法国发达，这并不说明央格鲁椚隹搜反尘捅缺鹑擞旁健Ｊ导噬衔医椿嶂っ鳎敫衤硹撒克逊作为一个理性主义岛国，它的理性主义的确比大陆的理性主义强；但过度的理性主义也使它本身走向了极端，要很快的向下滑落。
我讲的这些算是对小凯先生的演讲在心理学、在人性、在人学的角度的补充。
李晓宁：刚才杨小凯讲英国的问题和法国的问题有一个偏差。其实我很注意这个问题。我们知道英国走的是普通法体系，法国走的是大陆法体系。为什么会这样？罗马法和欧洲宗教这两大观念是统治欧洲上千年的最基础的东西。到了文艺复兴时期打破了这两大模式。谁来打破的呢？是基督教。新教最大的特征就是分裂，所以就造成了天主教不能保持集权的情形。并不是说新教有多么革新、有多么先进，关键是它造成了分裂。而英国的普通法有一部分也是来自罗马法，这是跟大陆一样的。普通法最大的特点是它不是为国王服务的，而大陆法是为国王服务的。
还有一点，我们这些年模仿外国技术填补可以国内空白，而制度很难做到这一点。制度是很复杂的，它是人与人之间在一定的物质生产条件下的信用关系。而我们现在的信用关系如何，我就不多说了。
蔡德诚：我基本上同意杨小凯先生的发言。我觉得他在一个关键时刻提醒我们所有中国人，在享受没有制度模仿就取得很大成果的时候，要警惕后面的危险。我希望这个警告得到认真思考。技术发展可以取得突破需要有一定的保证，就是说在技术发展的初期，模仿的效率可以比较高，但越往后这一点越要打问号。
我是《科技导报》的主编，所以我始终从科学技术的角度关心社会发展。科学是什么？科学是自由思想的阳光雨露浇灌出来的花朵。没有自由思想的阳光和雨露，是不可能产生原创性、高质量的技术出来的。这是我们人类社会发展至今的一个普遍适用的结论。而高技术、知识经济的发展是什么？我认为是人类进入90年代之后才出现的一个现象。我们中国人从上到下非常容易犯的一个毛病，就是以为知识经济就是知识。实际上知识经济首先是市场经济哺育出来的；第二点，知识经济是人性普遍解放的结果；第三点，知识经济也是高等教育大普及的结果。所以认为只靠我们的科学院士、精英分子就可以带动起我们的知识经济，是一个极大的误解。也正是在这一点上，我认为我们以为既然过去的模仿能够达到比较理想的成果，那么在高技术的模仿同样也能实现快速的发展，这也是思想上一个很大的误区。我们现在的市场经济还很不充分、很不透明，我们人性的解放和高等教育的普及也差得很远，因此不解决这些问题就想超越发达国家是非常不切实、而且在某种程度上带有危险性的幻想。所以我认为杨小凯先生的报告非常及时，是一个重要的历史转折点上的一个非常重大的提醒。我说完了。
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