为什么说“社会必要劳动时间”没有实际意义

he_zr 发表于 2014-10-22 23:33
哲思先生，你是不是理解能力有问题，看不懂你引用马克思的语句呀？“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力 ...

究竟谁的理解能力有问题？
劳动力在生理学意义上的耗费和劳动力的耗费是一回事吗？如果是一回事，那马克思紧接着说的劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费又怎么解释？而且老马在这里把两者放在一起说明。你就是问一个初中生，他看完了这段话，不论他理解不理解意思，他仍然会告诉你，在这里价值不能笼统的说是劳动力的耗费。老马说的很明白：人类劳动力在生理学意义上的耗费------相同的或抽象的人类劳动，它形成价值。紧接着说，人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费-----作为具体的有用劳动，它生产使用价值。很明显，两种属性的劳动，一个形成了价值，一个生产了使用价值。
你觉得你这样狡辩有用吗？
还有你说的，“马克思把劳动力的耗费定义为价值”，马克思价值的定义是劳动力的耗费吗？就算把劳动力的耗费理解为抽象劳动，那也不能说马克思价值的定义是劳动力的耗费，这是再明显不过的事实。老马一再说明，活劳动形成价值但本身不是价值，这是众所周知的观点。怎么到你这里就成了把价值定义为劳动力的耗费？如果单纯的说劳动力的耗费，那就是指活劳动。你看看，这就是你理解的马克思的价值概念。
不论你想对别人的理论作何评论，首先就必须如实的了解别人的意思。这一点都做不到，还能评论出什么？

就是应该统计劳动量（也就是劳动时间），一个企业的劳动量就是，所有劳动者的劳动时间总和。

哲思 发表于 2014-10-23 08:51
究竟谁的理解能力有问题？
劳动力在生理学意义上的耗费和劳动力的耗费是一回事吗？如果是一回事，那马克 ...

劳动力在生理学意义上的耗费和劳动力的耗费是一回事吗？

完全是一回事，不然请你讲述是什么意义的耗费。

如果是一回事，那马克思紧接着说的劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费又怎么解释？

不是如果，而是肯定。首先你不知道，不等于是对你不知道内容的否定。其次马克思接着说的，是对耗费的另一个方面展开论述，而不是用另一方面来否定他前一个方面的内容。如同马克思说黄瓜可以减肥，又说另一个方面黄瓜还可以美容，按你的逻辑，马克思所说的黄瓜美容是在否定黄瓜减肥的意思吗？不要提什么初中生，恐怕你的智力还不如幼儿园的小朋友。

老马说的很明白：人类劳动力在生理学意义上的耗费------相同的或抽象的人类劳动，它形成价值。

马克思当然说得很明白，而你却是很不明白。如果没有实实在在的劳动力耗费物质行为，所谓的抽象根据什么抽象，没有物质基础全凭你拍脑袋想当然啊？

紧接着说，人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费-----作为具体的有用劳动，它生产使用价值。

这个“特殊的有一定目的的形式”不就是交换这种特殊的目的形式吗？“具体的有用劳动”不就是物质性的劳动力耗费吗？你理解到哪里去了？与前一个方面何来的否定？

很明显，两种属性的劳动，一个形成了价值，一个生产了使用价值。你觉得你这样狡辩有用吗？

“两种属性的劳动”，不就是物质性劳动力耗费和抽象性劳动力耗费这两种吗？用第一种物质性劳动力耗费明确抽象基础，然后在此基础上抽象出价值意识，成为抽象性劳动力耗费，或称劳动力耗费价值。既然价值是抽象的意识，所谓把劳动力耗费定义为价值，其中的含义逻辑上就包含了从物质性耗费上升到意识性耗费的过程。什么狡不狡辩，是你没有这个能力理解到这一步，还自以为只有自己知道。为此，从中一方面暴露出你的智力问题，另方面又显现出你的品性问题。

还有你说的，“马克思把劳动力的耗费定义为价值”，马克思价值的定义是劳动力的耗费吗？就算把劳动力的耗费理解为抽象劳动，那也不能说马克思价值的定义是劳动力的耗费，这是再明显不过的事实。老马一再说明，活劳动形成价值但本身不是价值，这是众所周知的观点。怎么到你这里就成了把价值定义为劳动力的耗费？如果单纯的说劳动力的耗费，那就是指活劳动。

劳动力耗费本身就没有去扯什么活劳动死劳动，而且众所周知的恰恰与你的理解相反，为了区分V和C，才有活劳动死劳动之分。你现在是用你的认知来冒充众所周知。再看看你矛盾的说辞，“单纯的说劳动力的耗费，那就是指活劳动”，接着“活劳动形成价值但本身不是价值”。这就奇怪了，既然已经单纯了的劳动力耗费形成价值，本身还不是价值，那么不单纯的劳动力耗费又是指什么劳动呢？显然，你是把你所认知的所谓“活劳动”与劳动混为一谈。

你看看，这就是你理解的马克思的价值概念。不论你想对别人的理论作何评论，首先就必须如实的了解别人的意思。这一点都做不到，还能评论出什么？

这不正好是对你的自诉状吗？

he_zr 发表于 2014-10-23 12:59
完全是一回事，不然请你讲述是什么意义的耗费。

什么乱七八糟的！你的例子举得越多，只能证明你对逻辑规律一无所知，就更别谈什么遵守逻辑规则了。我说过马克思说的两种劳动力的耗费形式是后者否定前者吗？简直太搞笑了。我已经说的很清楚了，马克思很明确的写着，人类劳动力的两种耗费过程，一种是在生理学意义上的耗费过程，这种过程叫同一的或者抽象劳动。另一种是在具体的有用形式上的耗费过程，这种过程叫具体劳动。很显然，两种不同的耗费是两种不同意义的劳动，这两种不同意义的劳动，产生了两种不同的结果，一种是价值，另一种是使用价值。这是一回事吗？居然还振振有词的说是一回事。如果是一回事，那么，抽象劳动就是具体劳动，价值就是使用价值，这不就成了逻辑的必然了，仅仅只是叫法上不同了吗？请问，这还是马克思的意思吗？难道说这是论述的两种不同意义的劳动力的耗费形式，就成了用其中一个否定另一个吗？两种不同的东西就是两种不同的东西，难道承认别人说的是两种不同的东西，就意味着用一个去否定另一个吗？你简直太会编篡别人的意思了，难怪你总是按照自己面孔去塑造马克思了。
你怎么去评论别人的理论是你的事情，你不能理解别人的说法，那就表明不能理解，甚至可以反驳别人，这才是个如实的态度。你不能理解别人的意思，就开始按照自己面孔胡编乱造一个别人的观点，然后再加以批判。你在演小品吗？
什么“马克思当然说得很明白，而你却是很不明白。如果没有实实在在的劳动力耗费物质行为，所谓的抽象根据什么抽象，没有物质基础全凭你拍脑袋想当然啊？”
像你这样说，因为抽象离不开物质行为，所以抽象就等于是物质行为。看到这种论述，我都替你害臊！
再说了，马克思说的抽象劳动是思维中的抽象吗？人家说的很清楚，是在实际经济过程中发生的抽象。
又胡说什么：“这个“特殊的有一定目的的形式”不就是交换这种特殊的目的形式吗？“具体的有用劳动”不就是物质性的劳动力耗费吗？你理解到哪里去了？与前一个方面何来的否定？”
又开始胡编乱造！马克思说的是这个吗？马克思的意思明明是，人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费，这种耗费是具体劳动。请问，这能理解为”不就是交换这种特殊的目的形式吗“，这里关交换什么事？东扯西拉都没谱了。什么”“具体的有用劳动”不就是物质性的劳动力耗费吗“？，那你的意思是说马克思说抽象劳动是非物质性的劳动力的耗费？这是马克思的意思吗？
你要胡编乱造，我也不拦你，反正我是不好意思看你的文字，你自己要好意思胡编乱造，你就继续吧。。

再补充13楼一点。

如果劳动产品所包含的劳动力耗费价值不是来自工人的身体，也就是人体生理意义上的部分，那么资本家占有的“剩余价值”就与工人没有任何瓜葛了，马克思批判“资本家无偿占有工人剩余劳动时间创造的剩余价值”的理据还存在吗，在哪里？工人岂不成了与资本家生产活动无关的局外人或看客了？工人与劳动的联系，生理意义上的劳动力耗费，被你打断了，你是在挺马还是在损马呀？

其次，我们从“劳动力耗费形成价值”的逻辑关系分析，中文这里的“形成”是德文trauben aus，英文made from，即主语与宾语实体上是来自同一事物，而“产品由劳动者制造”，德文herstellt uber，英文made by，主语与宾语实体上属于两个不同的事物。可见，劳动力耗费形成价值，两者实体是同一事物，把劳动力耗费定义为价值，理解有何不对？

再看水H2O的实体与其存在的形式，水可以液态、固态和气态为形式存在，对这几种形式分别定义为水液、冰雪和蒸汽。水液是水吗，冰雪是水吗，蒸汽是水吗？从表面的存在形式当然不是，但它们的实质内容无一不是水。类比过来一个道理，劳动力耗费与价值的表面的存在形式不同，但他俩的实质内容为同一事物。

clm0600 发表于 2014-10-23 17:16
用生产同一种产品同一个行业的企业总人数除以该行业生产的总产品量，得出每一件产品的平均劳动力耗费量。以 ...

既然“社会必要劳动时间”是时间量加权平均得出的时间关系，除了“日均量”包含时间关系，“件均量”与时间毛关系没有。“件均量”只是人数量与产品量的关系。至此，如果承认“件均量”，就不存在什么“社会必要劳动时间”，而直接是“社会必要劳动人数”，时间是画蛇添足。

clm0600 发表于 2014-10-23 17:22
你说的劳动定额，实际上也是一种生产率，但作为对生产者的约束或制约可以，对交换者对方就没什么作用了。 ...

本文说的是“社会必要劳动时间”对同一个行业同一种产品的生产者约束和制约有用，对不同产品不同行业就没有意义了。因为，不同产品交换，交换者互相选择的是对方劳动力耗费最少的一个，交换者对方的劳动力耗费平不平均，与交换者何干？

哲思 发表于 2014-10-23 17:31
什么乱七八糟的！你的例子举得越多，只能证明你对逻辑规律一无所知，就更别谈什么遵守逻辑规则了。我说过 ...

还在重复你那乌七八糟的无关东西。只要你承认马克思第一个方面的论述，第二个方面没有否定第一个方面，劳动力耗费定义为价值就成立。至于什么抽象不抽象，完全与该定义无关。可见，你都是玩抽象玩的走火入魔了，什么有关，什么无关，一点基本理解力都没有。以你这种理解力来解读马克思，你这能阉割马克思。

clm0600 发表于 2014-10-23 18:07
既然“社会必要劳动时间”是时间量加权平均得出的时间关系，除了“日均量”包含时间关系，“件均量”与时 ...

看看，你这不是郑人买履吗？不相信人数代表的劳动力耗费，而只相信劳动时间的尺码才代表劳动力耗费。既然知道一把铁锹耗费3个人的劳动力，交换者直接拿耗费3人劳动的产品等比例交换不就可以了吗？至于你干50小时，还是干50000个小时，只代表你的生产周期长，产量低，从而件均耗费劳动力高，耗费高是通过生产率来体现的。人力耗费的时间再长，也不会超出自然时间或生产时间的周期。

比如你的例子，3个人耗费50小时产出一件铁锹，自然时间或生产时间一般按月、季和年计算。为方便起见，把这50小时近似于1个月吧，也就是3人月产1件铁锹，劳动力耗费件均量是3/1人。假设社会生产上衣的企业是1人，月产2件上衣，其劳动力耗费件均量是1/2人。如果铁锹与上衣要实现等劳交换，那么3/1与1/2就进行通分数，即上衣要达到3人的劳动力耗费，就必须乘以3，1/2×3=3/6，也就是说你的1把铁锹可以得到他的6件上衣。还需要扯上什么时间关系？

clm0600 发表于 2014-10-23 18:11
本文说的是“社会必要劳动时间”对同一个行业同一种产品的生产者约束和制约有用，对不同产品不同行业就没 ...

不是我要找，而是因为行业竞争，最低耗费的产品几乎自动找上门来，抢占市场。