[讨论]达人们给我指点一下迷津吧。

剥削是阶级与阶级之间的关系，但具体情况要具体分析，这是马克思主义活的灵魂。

剥削对于未来社会来说是不应该存在的，但对于封建社会，对于小资产阶级来说，它是进步的。

以下是引用zerana在2008-7-25 13:16:00的发言：

宗教和科学的问题很大啊。我只能简单谈谈，由于没有研究过，只是谈自己的一些看法，不一定对。

科学探索就是盲人摸象，科学家就是盲人，这个世界就是象，每个人都只能摸到一面，然后发表看法。所摸到的那一面，就是通常所谓的抽象出来的一面，假定了其他情况不变。但是大象到底是否是那一面呢？每个人看法不同。有些看法能达到一直共识，这就是教科书里面的内容，有些无法共识，就是学术前沿。科学命题的真谛在于可证伪性，成立都是条件性的，一旦超出条件，能否成立就需要另外思考。

宗教也是研究这头象，但是，方法和科学不同。科学是盲人摸，宗教则是一个睁着眼睛的人在讲，这个人就是上帝或其他类似的神。盲人的观点乱七八糟，每个人都认为自己是对的。但这是因为他们是盲人。而上帝具有眼睛，他一下子看到了这头象，然后就知道了象到底是什么样子，然后就会告诉盲人：你们都错了，象应该是这样这样的。这就是布道。但是，很不幸，如果盲人能看见，就一切都明白了。但盲人看不见，因此，上帝最多就是告诉他们象的样子，但没有办法证明。因为上帝最多就是带盲人到处摸摸，但还是不能让盲人清楚的知道象到底是什么样子。因此宗教是不可证伪的。因为上帝讲了一个不管任何情况下都成立的命题，而不是抽象在某一个面。

但是科学家并不这样看。他们可以通过试验证明在某些情况下上帝的命题是错误的。例如摸到的肚子明明像一堵墙。因此很多科学家并不信这个睁眼上帝。由于上帝无法证明，因此他的方法关键在于相信二字。在无法证明的情况下，相信他的人就不会很多，因此上帝想了一个方法，那就是代理人制度。上帝从此不出现了，而是让代言人布道。代言人也是盲人的一员，但相信上帝的命题，并为上帝到处宣传这个命题。在代言人制度下，所有的盲人都无法找到上帝去证明那个命题，尽管上帝的命题听起来很引人入胜。到此，上帝最终解决了把真相告诉大家的方法，并且规避了证明带来的麻烦。

上面我们假设上帝是只有一个。事实上，真正的上帝一定只有一个，因为这个象就那么一个。即使有几个睁眼人，他们看到的象必定是同一个，因此观点不会有矛盾。但是这个世界上为什么有那么多上帝真主佛主和法轮大王？而且观点都不一样？宗教间的冲突想来都是血腥的，一旦冲突，什么仁慈博爱都抛弃。每一个宗教派别都认为自己是对的，别人的都错的，但每一个都无法证明自己是对的。如果每家上帝都能找到，一起讨论讨论就好了，关键是在代理人制度下，没有一家上帝能被找到，因此各代理人形成集团开始为了维护自己的利益而斗争。

到这里为止，现实中宗教命题的矛盾基本可以归纳为三个：

1、代理人产生风险，他并没有代言上帝，而是代言自己所属集团的利益。

2、如果没有代理人风险，那么上帝本身并没有看到象。因为看到象以后肯定是观点一致（既然是上帝，就要假定睁眼的人不是什么弱智，而是相同的正常人）。或者说，上帝本身就是盲人之一，他只是为了让大家相信他的观点是对的，和大家开了一个大玩笑。

3、如果没有代理人风险，而且上帝看到象了，但上帝在胡说八道，迷惑众生。但由于上帝不具有可追索性，因此没人知道他在胡说八道，也没有人能证明他“一定”是在胡说八道。

除开和政治的关联性，就宗教本身而言，我觉得一半是知识，一半是感受。爱因斯坦说：没有科学是瞎子，没有宗教是跛子。牛顿为名，很多科学家最终都对宗教有所研究或者感悟。我还不能理解那些伟大科学家为何最终对宗教如此重视。也许是当掌握了人类所有现成的科学知识之后，继续往前走就没有任何指引了吧。我听说，伟大的科学突破不来自于对知识的掌握，而是对自然的感受。也许这样，科学史上，宗教，哲学和普通科学的关系才如此微妙。我也是最近在和人讨论的时候意识到的，但那些科学大师的认识我们恐怕永远也体会不到。

ps：你好像有点科学主义倾向。而且，你觉得“证伪”真的那么重要吗？

以下是引用amakesi在2008-7-25 14:38:00的发言：

剥削是阶级与阶级之间的关系，但具体情况要具体分析，这是马克思主义活的灵魂。

剥削对于未来社会来说是不应该存在的，但对于封建社会，对于小资产阶级来说，它是进步的。

对了，你那个“中等水平生产条件”和“生产要素创造价值”的观点，简单介绍一下。我突然好像觉得当中有部分内容很有意思，昨晚半夜突然来的灵感。

以下是引用与圣光同在在2008-7-25 16:23:00的发言：

除开和政治的关联性，就宗教本身而言，我觉得一半是知识，一半是感受。爱因斯坦说：没有科学是瞎子，没有宗教是跛子。牛顿为名，很多科学家最终都对宗教有所研究或者感悟。我还不能理解那些伟大科学家为何最终对宗教如此重视。也许是当掌握了人类所有现成的科学知识之后，继续往前走就没有任何指引了吧。我听说，伟大的科学突破不来自于对知识的掌握，而是对自然的感受。也许这样，科学史上，宗教，哲学和普通科学的关系才如此微妙。我也是最近在和人讨论的时候意识到的，但那些科学大师的认识我们恐怕永远也体会不到。

ps：你好像有点科学主义倾向。而且，你觉得“证伪”真的那么重要吗？

拿佛教来说，由于无法证伪性，因此，信佛者如何去认识世界呢？问佛主？但找不到他。因此佛教徒的研究方法不是假设什么情况然后再考虑，而是讲究悟。如果你从没有吃过苹果，想知道苹果的味道，别人告诉你这么这么，你是永远无法理解的。一旦你某天吃到了苹果，突然发现原来是这个味道，而这种味道，你是无法精确描述给别人听的。你突然发现的那一刹那就是悟道。禅宗只讲究悟，另外一些入世佛派讲究修然后悟。佛说的大智慧，就是你对这个世界的根本认识，就是知道象是什么样子的了。你说的一半是知识，一半是感受，估计是一个问题的两个方面。

爱因斯坦的“没有科学是瞎子，没有宗教是跛子”，对于这个问题的认识要从科学的源头看。我们现在拿到博士学位，那叫Ph.D.，哲学博士，所有科学领域的博士都是这个称呼，那是因为最初他们都来自哲学领域。在亚里斯多德时代，物理学就是哲学的一部分。但哲学由一个特征，就是形而上。一旦物理学科发展的庞大而且比较具体，就会从哲学中分出来，形成单独的学科，成了形而下。这就是很多大科学家最终会以哲学的方式思考这个世界的根源。而哲学和宗教相比，又非常接近。

可以这样设想一下。如果你是一个科学家，有了很多发现，但发现越多，发现不懂得东西越多，长期努力寻找那头象，结果突然有一天你发现象太复杂了，根本无法通过科学的方法去认识，这时候就很悲观，然后你发现上帝知道象，你就觉得相信上帝很有感情上的合理性。但并不是每个科学家都最终会走到这里。

证伪问题，是否重要？看你在哪个领域认识世界。如果你试图用科学方法去理解认识世界，证伪当然重要。如果你用科学以外的方法理解这个世界，证伪当然不重要。你可以吃苹果悟道。如果一群人中间只有你见过苹果，也只有你吃过苹果，你可以给别人讲苹果是什么味道，但他们中间永远没有人能对你的命题证明或者证伪，除非他也吃了苹果。

我学经济学，当然用证伪思路。当然也不排斥其他方法。有一点是确定的，宗教最多让你能感悟味道，但决对无法让你精确描述味道，精确描述进而实用化是科学的特长。经济学是形而下的学科，科学主义最适合。

以下是引用zerana在2008-7-25 19:32:00的发言：

拿佛教来说，由于无法证伪性，因此，信佛者如何去认识世界呢？问佛主？但找不到他。因此佛教徒的研究方法不是假设什么情况然后再考虑，而是讲究悟。如果你从没有吃过苹果，想知道苹果的味道，别人告诉你这么这么，你是永远无法理解的。一旦你某天吃到了苹果，突然发现原来是这个味道，而这种味道，你是无法精确描述给别人听的。你突然发现的那一刹那就是悟道。禅宗只讲究悟，另外一些入世佛派讲究修然后悟。佛说的大智慧，就是你对这个世界的根本认识，就是知道象是什么样子的了。你说的一半是知识，一半是感受，估计是一个问题的两个方面。

爱因斯坦的“没有科学是瞎子，没有宗教是跛子”，对于这个问题的认识要从科学的源头看。我们现在拿到博士学位，那叫Ph.D.，哲学博士，所有科学领域的博士都是这个称呼，那是因为最初他们都来自哲学领域。在亚里斯多德时代，物理学就是哲学的一部分。但哲学由一个特征，就是形而上。一旦物理学科发展的庞大而且比较具体，就会从哲学中分出来，形成单独的学科，成了形而下。这就是很多大科学家最终会以哲学的方式思考这个世界的根源。而哲学和宗教相比，又非常接近。

可以这样设想一下。如果你是一个科学家，有了很多发现，但发现越多，发现不懂得东西越多，长期努力寻找那头象，结果突然有一天你发现象太复杂了，根本无法通过科学的方法去认识，这时候就很悲观，然后你发现上帝知道象，你就觉得相信上帝很有感情上的合理性。但并不是每个科学家都最终会走到这里。

证伪问题，是否重要？看你在哪个领域认识世界。如果你试图用科学方法去理解认识世界，证伪当然重要。如果你用科学以外的方法理解这个世界，证伪当然不重要。你可以吃苹果悟道。如果一群人中间只有你见过苹果，也只有你吃过苹果，你可以给别人讲苹果是什么味道，但他们中间永远没有人能对你的命题证明或者证伪，除非他也吃了苹果。

我学经济学，当然用证伪思路。当然也不排斥其他方法。有一点是确定的，宗教最多让你能感悟味道，但决对无法让你精确描述味道，精确描述进而实用化是科学的特长。经济学是形而下的学科，科学主义最适合。

宗教对人生和自然的理解（是理解而不是知识）大约会是进一步掌握知识的启蒙，也不一定都是被作为逃避的出路。科学史上，这种启蒙发生了好几次了。那个，我不知道你说的“科学主义”的内涵是什么，似乎不是一般我们理解的“科学主义”。在我看来，“科学主义”的名声可不是那么好的。

我不想详细地哲学式地讨论“证实”和“证伪”。我就说一些经验之谈。“证伪”的说法，我觉得，和“证实”一样没有一劳永逸的意义。因为我是念物理出身的，所以感觉很深刻。在物理学内部，大多数人都支持对任何一个理论都没有一劳永逸的“判决性实验”。个中内容不详细谈了。我以前也认为既然被“证伪”了，那理论一定是错的；后来发现不一定是这样。较为直接的例子就是，很多被“证伪”的理论，其核心却可以被在新框架复活，很多曾认为被实验“判决”的理论，能卷土重来。（一个不太恰当的例子就是“燃素”和“熵”的尴尬关系。）所以，对于我而言，一般地，“证实”和“证伪”都不是“判决性”的，都只是“证据”而不是“证明”。可能也是部分这个原因，你可能会发现，很多比较谨慎的学者，都用类似“被支持”和“不被支持”之类的语言来描述对理论的判断。谁都不想在几十年或者上百年后被后人作为笑柄。前几天我同学做的计量结果不敢妄言说“证明xx观点是错的”之类。我笑他说：“那你做一大堆能告诉我什么肯定的结论？”他也就尴尬笑笑。（当然也包括计量本身包含的技术缺陷。）附带地，别说经济学，就算物理学中也有大量的理论不能被“证伪”而被淘汰，大量理论不能被“证实”却是主流。那个谁，（有名的量子物理学家，名字我忘了……）不是有名言吗，大意就是“一个理论被淘汰，不是因为持有这个理论的人被说服了，而是信仰另一个理论的人成长起来了。”—— 所以，在科学中钻得越深，越发现，“严谨，逻辑，事实”并不总是科学不断开拓的武器，相反有大量的大胆猜想和自由的联想先形成理论，然后以逻辑的形式武装起来，最后去找事实。——一些前沿理论都有这个情形。它们甚至不仅找不到事实，连逻辑都不完备，但理论却被广泛使用。经常物理学家会告诉你说：“它是对的，只是我们还没有发现一个反例。”——他们就是信而已。

我说这些话的意思就是我感觉你有点拘谨。作为科学精神，这点无疑是对的。但对于开拓和突破，这种执着也许会从潜意识影响你思想的自由。是我朋友的老师告诉他的。我很以为然。美国人确实是大胆。

你说的没有错。和我的不矛盾啊。哈哈。以前被证伪的理论能卷土重来，但只能在新框架里面。这就是不同啊，条件变了，考虑的因素变了，但主要精神可以复兴。如同古典和新古典，凯恩斯和后凯恩斯。如果能在旧框架里复活，那只能说明以前所谓的证伪是有问题的。

没有判决性试验，正好支持了波普尔的科学主义啊。科学主义臭名远洋，但科学领域的人都在遵循。统计上的显著性水平就是一个例子，p值小于5%，拒绝起来就有底气了。如果15%，你能说接受吗？当然不能，只是没有在10%上拒绝而已。无法拒绝的值多的是。所以精髓在于证伪，而不是在于证明。证伪才能让人的认识前进，知道不对才能去寻找。就像我们根本不知道**主义不对，所以也不会去寻找。

我从来不认为科学的主要发现是靠逻辑的。我一直认为，直觉用于创造，逻辑用于推演。所以科学研究要灵感啊。有了灵感才能推演。靠逻辑获得的科学发现一般都是二流的，因为已经不是第一锄头了。这第一锄头已经被别人用灵感挖过了。逻辑工具只是把东西变得更严谨而已，然后由此推演一些二流成果。

以下是引用zerana在2008-7-25 23:53:00的发言：

你说的没有错。和我的不矛盾啊。哈哈。以前被证伪的理论能卷土重来，但只能在新框架里面。这就是不同啊，条件变了，考虑的因素变了，但主要精神可以复兴。如同古典和新古典，凯恩斯和后凯恩斯。如果能在旧框架里复活，那只能说明以前所谓的证伪是有问题的。

没有判决性试验，正好支持了波普尔的科学主义啊。科学主义臭名远洋，但科学领域的人都在遵循。统计上的显著性水平就是一个例子，p值小于5%，拒绝起来就有底气了。如果15%，你能说接受吗？当然不能，只是没有在10%上拒绝而已。无法拒绝的值多的是。所以精髓在于证伪，而不是在于证明。证伪才能让人的认识前进，知道不对才能去寻找。就像我们根本不知道**主义不对，所以也不会去寻找。

我从来不认为科学的主要发现是靠逻辑的。我一直认为，直觉用于创造，逻辑用于推演。所以科学研究要灵感啊。有了灵感才能推演。靠逻辑获得的科学发现一般都是二流的，因为已经不是第一锄头了。这第一锄头已经被别人用灵感挖过了。逻辑工具只是把东西变得更严谨而已，然后由此推演一些二流成果。

也不是矛盾不矛盾，分个输赢之类。主要就是大家讨论一下。我主要是不同意那种，简单地把不能证伪的思想一律不加思考地拒绝或者一棒打死。如果具体一点，比如马克思的理论，我们能不能讨论一下关于马克思理论的“证实”或者“证伪”问题。这样可能会更方便讨论。

要证伪马是很简单的，只要马是一个经济学家，而不是一个神学家。

最简单的方法是寻找马的假设，然后你跳出马的假设去看马的结论。问题是，国内很多马专家都是在证明和维护马的假设，而不是跳出去。因为马的假设不是一个学术问题，而是一个政治问题。

以下是引用zerana在2008-7-26 14:31:00的发言：

要证伪马是很简单的，只要马是一个经济学家，而不是一个神学家。

最简单的方法是寻找马的假设，然后你跳出马的假设去看马的结论。问题是，国内很多马专家都是在证明和维护马的假设，而不是跳出去。因为马的假设不是一个学术问题，而是一个政治问题。

愿闻其详。不过如果你觉得是个政治问题，不方便就不用谈了。

还是回到“证伪”。我觉得“证伪法”同样不可靠。比如你告诉我杯子里的是水，于是我用筷子戳了一下，发现是固体。于是我告诉你，“证伪”了你的理论。但事实上，杯子里的是冰。也就是说，就算不考虑实验的技术问题，“证伪”本身也是在一系列推断和命题的基础上成立的。这个例子中有，“液体是筷子戳不动的”“水不是固体”“冰不是水”等一系列或明或暗的条件命题。原则上，我们不能够判断到底是中间的推论错误，还是命题本身的错误。

我承认，这肯定和我受到的教育背景有关。因为物理实验中，我们都采用直接的证实方法。如果结果和理论预测不一致，一般地，我们首先怀疑的不是基本理论，而是实验本身，然后怀疑推论过程。

我不是说“证伪”原则上不可行，因为有著名的“证伪”实验推动新的理论诞生。但也存在事后让人嘲笑的“证伪”实验。我觉得它和逻辑“证明”，实验“证实”一样，不可以迷信或者无限拔高这一法则。都只是可供引导我们进一步思考的“证据”。而不是有别于其它方法的最终审判。

以下是引用与圣光同在在2008-7-26 15:38:00的发言：

愿闻其详。不过如果你觉得是个政治问题，不方便就不用谈了。

还是回到“证伪”。我觉得“证伪法”同样不可靠。比如你告诉我杯子里的是水，于是我用筷子戳了一下，发现是固体。于是我告诉你，“证伪”了你的理论。但事实上，杯子里的是冰。也就是说，就算不考虑实验的技术问题，“证伪”本身也是在一系列推断和命题的基础上成立的。这个例子中有，“液体是筷子戳不动的”“水不是固体”“冰不是水”等一系列或明或暗的条件命题。原则上，我们不能够判断到底是中间的推论错误，还是命题本身的错误。

我承认，这肯定和我受到的教育背景有关。因为物理实验中，我们都采用直接的证实方法。如果结果和理论预测不一致，一般地，我们首先怀疑的不是基本理论，而是实验本身，然后怀疑推论过程。

我不是说“证伪”原则上不可行，因为有著名的“证伪”实验推动新的理论诞生。但也存在事后让人嘲笑的“证伪”实验。我觉得它和逻辑“证明”，实验“证实”一样，不可以迷信或者无限拔高这一法则。都只是可供引导我们进一步思考的“证据”。而不是有别于其它方法的最终审判。

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