请wzwswswz 正面回答有关马克思劳动价值论的关键问题

孟子的学生 发表于 2016-6-23 15:01
自己玩吧，有意思吗？证明一个科学问题，用配不配这样的字眼？我问问你，这个吃屎的东西，谁配学习马克 ...

你一个成天歪曲事实、不讲逻辑、充满偏见的人还会真心搞学术吗？
你要真心搞学术，我回答了你的问题以后你就应该有回应，至少，我要求你对你自己提出的观点予以证明，这个要求并不过分吧？可你呢，不仅不对我的回答给出回应，连自己提出的观点也不予以证明，你这是对自己所提的观点负责任的态度吗？
你连对自己的观点负责任的态度都没有，足见你根本就不是在搞学术！你凭什么让我继续回答你的新问题？！

我退一步，你愿意真心搞学术假心搞学术我都不管了，只要你承诺在讨论时不再使用非学术语言，我依然可以回答你提出的那个问题。而你竟然连这一点都不肯承诺，反而还要大开粗口，你凭什么让我继续回答你的新问题？！

就凭以上两点，我就说你不配让我回答你的这类问题！

wzwswswz 发表于 2016-6-23 16:25
你一个成天歪曲事实、不讲逻辑、充满偏见的人还会真心搞学术吗？
你要真心搞学术，我回答了你的问题以后 ...

好，承诺使用学术语言，当然可以啊！就看你的回答了！

孟子的学生 发表于 2016-6-23 17:03
好，承诺使用学术语言，当然可以啊！就看你的回答了！

一，马克思所举的1夸特小麦=a量铁是这两种商品长期交换而趋向于的那个平均的交换比例，而不是某一次交换偶然的交换比例。作为趋势性的平均的交换比例只能有一个，而作为偶然的交换比例却可以有无数个。
二，假设生产小麦和炼铁具有相同的劳动复杂程度。
三，在社会上有许多小麦生产者，也有许多炼铁者，其中有一部分人既会生产小麦，也会炼铁，同时，没有什么力量能够阻止生产小麦的人学会炼铁，也没有什么力量能够阻止炼铁的人学会生产小麦。
四，只会生产小麦的只生产小麦，只会炼铁的只炼铁，两者都会生产的则会根据两者的交换比例与自己所费劳动之比来决定生产何种商品。
五，生产小麦的生产者（包括加入到这个群体的两者都会生产的生产者（下同））的劳动生产率是不尽相同的，但总会有一个平均的劳动生产率，从而生产每夸特小麦都会有一个社会平均的劳动时间（包括生产小麦过程中所耗费的生产资料的劳动时间，下同）。同理，每a量铁也会有一个平均的劳动时间。假设1夸特小麦的劳动时间为2，a量铁的劳动为1.
六，假设在供求平衡的情况下，1夸特小麦能够并且只能够交换到a量铁，即小麦上的2劳动时间只能与铁上的1劳动时间相交换。也就是说，平均来看，那些两者都会生产的生产者，如果生产了小麦去交换铁，那么2劳动时间只能换回a量的铁；如果直接去炼铁，就可以得到2a量的铁。同理，如果炼了铁去交换小麦，那么2劳动时间就可以换回2夸特小麦，而如果直接去生产小麦，2劳动时间得到1夸特的小麦。
七、由六可得，绝大多数两者都会生产的生产者肯定会选择去炼铁，只会生产小麦的生产者也会有人尝试去炼铁。于是小麦的供应就会减少，逐渐供不应求，而铁的供应就会增加，逐渐供过于求，于是1夸特小麦所能交换到的铁的数量就会增加。随着这种交换比例的变化，就会有一部分生产者从炼铁中又转到小麦的生产中。如果交换比例达到1夸特小麦交换2a量铁时，小麦依然供不应求，铁依然供过于求，那么1夸特小麦所能交换到的铁就会超过2a量铁。此时，就会有更多的生产者从炼铁中又转到小麦的生产中，进而使两者的供求关系发生相反的变化，使两者的交换比例也发生相反的变化。
八、小麦与铁的交换比例就是这样，在与供求关系的相互影响中不断变化，随着供求关系的最终趋向于平衡，小麦与铁的交换比例也就会趋向于1夸特小麦交换2a量铁，即2劳动时间的小麦与2劳动时间的铁相交换——等量劳动相交换。

以上我们是从体现不等量劳动相交换的交换比例1夸特小麦交换a量铁出发，最终证明了作为交换趋势的只能是1夸特小麦交换2a量铁，即等量劳动相交换。实际上，不管我们是从何种交换比例出发，也不管我们是否从供求平衡出发，我们最终所能够证明的作为交换趋势的平均交换比例一定是体现等量劳动相交换的交换比例，即最终一定能够得出等量劳动相交换的结论。

以上的这一证明过程在马克思的著作中是有所体现的，只是在关于价值论证的那一论证过程中，马克思没有采用上面这种方法，而是采用了这样的方法：既然是作为必然趋势的交换比例，那么相互交换的这两种一定数量的商品中一定有某种相等的东西，而这种东西不可能是使用价值，所以就只能是劳动。这样一种论证当然是不充分的，但绝不是循环论证。
就好比，既然苹果总是会落地，那么它一定是受到了某种力的作用，这种力就是地球的引力。你能说这里有循环论证吗？

wzwswswz 发表于 2016-6-23 22:00
一，马克思所举的1夸特小麦=a量铁是这两种商品长期交换而趋向于的那个平均的交换比例，而不是某一次交换偶 ...

一，马克思所举的1夸特小麦=a量铁是这两种商品长期交换而趋向于的那个平均的交换比例，而不是某一次交换偶然的交换比例。作为趋势性的平均的交换比例只能有一个，而作为偶然的交换比例却可以有无数个。

请你证明：马克思在《资本论》的什么地方，说到了他说的1夸特小麦=a量铁，是这两种商品长期交换而趋向于的那个平均的交换比例。

其次，既然1夸特小麦=a量铁是这两种商品的交换比例，那么，这里的等号，是什么意思？

二，假设生产小麦和炼铁具有相同的劳动复杂程度。


最关键的问题是：为什么马克思要先假设它们具有有相同的劳动复杂程度，而不是具有相同的体积、质量、重量。我为什么要排除掉商品的其他属性，而只考虑它们都是是劳动产品这一属性！而商品之所以成为商品，最重要的属性，应该不是商品本身是劳动产品这一属性！


其次，劳动成程度的复杂程度自马克思那里作为i一个可以量化的属性，马克思用=号来表示，请问，劳动的复杂程度本身要以何种标准衡量？马克思要用劳动时间，这是不是已经暗示了马克思在进行循环论证？


这两个问题，你不回答清楚，其他问题，我就无需再考虑了！

孟子的学生 发表于 2016-6-24 09:36
一，马克思所举的1夸特小麦=a量铁是这两种商品长期交换而趋向于的那个平均的交换比例，而不是某一次交换 ...

你的第一个问题，可以看《工资、价格和利润》中的一段话：“供给和需求只调节着市场价格一时的变动。供给和需求可以说明为什么一种商品的市场价格会涨到它的价值以上或降到它的价值以下，但决不能说明这个价值本身。假定说，供给和需求是相互平衡，或如经济学者所说，是相互抵销的。当这两个相反的力量相等的时候，它们就相互抑制而停止发生任何一方面的作用。当供给和需求相互平衡而停止发生作用的时候，商品的市场价格就会同它的实在价值一致，就会同它的市场价格绕之变动的标准价格一致。所以在研究这个价值的本质时，我们完全不用谈供给和需求对市场价格发生的那种一时的影响。这点无论对于工资来说，或对于其他一切商品的价格来说，都是一样的。”
这段话足以证明马克思在研究价值本质时“所举的1夸特小麦=a量铁是这两种商品长期交换而趋向于的那个平均的交换比例，而不是某一次交换偶然的交换比例。”
这里的等号表示的就是两者这种平均的交换比例，或者说，从平均来看，1夸特小麦所交换到的铁并不比a量更多，也不比a量更少。这个我已经用多种商品之间的交换做过说明了。
例如，在平均的交换比例上，1夸特小麦既可以交换a量铁，也可以交换b量麻布，那么对于1夸特小麦来说，a量铁和b量麻布就是它的两种相等的交换价值，即作为交换价值有a量铁=b量麻布，同理，对a量铁有b量麻布=1夸特小麦，对b量麻布有1夸特小麦=a量铁。

你的第二个问题，按照人们认识事物的规律、从而也是科学研究一般规律，要认识或说明一个复杂的事物，首先必须从简单开始。因此，如果，生产小麦与炼铁是两种劳动复杂程度各不相同的劳动，那么我们在最初的分析时，就必须把他们换成两种劳动复杂程度相同的商品，其结果也依然是等量劳动相交换。
当我们引进劳动复杂程度不同的商品时，我们将会看到，为了能够从事复杂的劳动，人们必然要花费相当的时间用于学习、训练。这部分时间当然要计入复杂劳动，否则，谁愿意在直接的劳动时间之外花费这部分时间呢？所以，复杂劳动就可以等于倍加的简单劳动。交换的最终结果同样会趋向于等量劳动（简单劳动与倍加的简单劳动）相交换。

关键的问题，不管何种商品，不管它们的劳动复杂程度有何不同，在交换的趋势上，都会趋向于某一个平均的交换比例，而这种平均的交换比例与商品体积、质量、重量等等毫无关系。你能为所有商品之间的交换找到一个统一的体积、质量或重量的社会尺度吗？
商品的这种平均的交换比例，是人们通过长期的观察就能得出的结论，根本不需要用等量劳动相交换来证明。例如，不同的商品虽然都会随着供求关系的变化而发生交换比例的变化，但不管如何变化，人们总是可以观察到某些商品（例如1头牛）总是可以交换到许多另一种商品（例如鸡），由此，人们根本无须借助于等量劳动相交换便可以推断出不同商品的交换总会有一些趋势性的交换比例。否则，亚里士多德为什么说“5张床等于1间屋”，而不是说“1张床等于5间屋”呢？难道他也是依据等量劳动相交换推出来的吗？

在逻辑上，认识商品有趋势性的平均交换比例，不仅不需要等量劳动相交换的证明，恰恰相反，等量劳动相交换的证明却需要以平均交换比例的存在为前提。如果商品的交换比例纯粹是杂乱无章的，根本就不存在趋势性的平均交换比例，那么无论如何也是推不出劳动价值论的。
至于复杂劳动的问题，则是人们在试图用等量劳动相交换来解释平均的交换比例时，发现单纯以劳动时间无法解释时，通过进一步的分析才得出的结论。
所以，无论如何，商品的趋势性的平均交换比例始终是马克思劳动价值论的一个基本前提，没有这个基本前提，就不会有马克思的劳动价值论，而不是相反。所以，你说的那种循环论证根本就不存在。

wzwswswz 发表于 2016-6-24 12:50
你的第一个问题，可以看《工资、价格和利润》中的一段话：“供给和需求只调节着市场价格一时的变动。供给 ...

关键的问题，不管何种商品，不管它们的劳动复杂程度有何不同，在交换的趋势上，都会趋向于某一个平均的交换比例。（即使是关键问题，它也无法说明，平均的交换比例，意味着劳动量相等）

首先，这绝不是什么关键问题，关键问题还是我所说的：为什么马克思要先假设它们具有有相同的劳动复杂程度，而不是具有相同的体积、质量、重量。你的解释：“按照人们认识事物的规律、从而也是科学研究一般规律，要认识或说明一个复杂的事物，首先必须从简单开始。因此，如果，生产小麦与炼铁是两种劳动复杂程度各不相同的劳动，那么我们在最初的分析时，就必须把他们换成两种劳动复杂程度相同的商品，其结果也依然是等量劳动相交换。……所以，复杂劳动就可以等于倍加的简单劳动。交换的最终结果同样会趋向于等量劳动（简单劳动与倍加的简单劳动）相交换。”只是再解释马克思为什么把复杂劳动转化成简单劳动，你的回答，就根本没有触及我要问你的问题：为什么马克思要先假设两件交换成功的商品它们具有有相同的劳动复杂程度，而不是具有相同的体积、质量、重量。而既然马克思已经假设它们具有相同的劳动复杂程度，其实，就已经假设了它们具有了相同的劳动量。其实，你的回答，再次证明，马克思在搞循环论证。


请你回答问题：：为什么马克思要先假设两件交换成功的商品它们具有有相同的劳动复杂程度，而不是假设它们具有相同的体积、质量、重量。

wzwswswz 发表于 2016-6-24 12:50
你的第一个问题，可以看《工资、价格和利润》中的一段话：“供给和需求只调节着市场价格一时的变动。供给 ...

，生产小麦与炼铁是两种劳动复杂程度各不相同的劳动，那么我们在最初的分析时，就必须把他们换成两种劳动复杂程度相同的商品，其结果也依然是等量劳动相交换

这更是逻辑乱混，前言不搭后语的话，马克思研究的是视商品还是生产商品的劳动？把劳动转化成商品，你说的好，看来，在马克思没有论证前，就已经把劳动当作商品唯一的属性了！

孟子的学生 发表于 2016-6-24 16:16
关键的问题，不管何种商品，不管它们的劳动复杂程度有何不同，在交换的趋势上，都会趋向于某一个平均的 ...

第一，最关键的是，你要我回答的是——
“一件上衣=20码抹布 和 两件用于交换并交换成功的商品之间具有相同的劳动量 这个结论之间，具有什么样的逻辑关系？”
我46楼所回答的正是“一件上衣=20码抹布与具有相同的劳动量之间的逻辑关系”。
你难道认为必须假设不同的商品“具有相同的体积、质量、重量”才能说明“一件上衣=20码抹布与具有相同的劳动量之间的逻辑关系”吗？
所以，“排除掉商品的其他属性，而只考虑它们都是劳动产品这一属性”，正是回答你的问题所必须的，否则就是答非所问。
而假设具有相同的劳动复杂程度也是回答你的问题所必须的，如果不作这种假设，那么要分析劳动复杂程度不同的商品时，也必须先分析了劳动复杂程度相同的情况后才能进行。
这就像牛顿分析地球引力必须先分析苹果落地的现象，而不是先分析气球漂浮在空中的现象一样，否则，在分析到气球漂浮在空中的现象时，也必须先分析了苹果落地的现象后才能进行。

第二，你说的“为什么马克思要先假设两件交换成功的商品它们具有有相同的劳动复杂程度”完全是你自己的想象。我在46楼已经说过，“在关于价值论证的那一论证过程中，马克思……采用了这样的方法：既然是作为必然趋势的交换比例，那么相互交换的这两种一定数量的商品中一定有某种相等的东西，而这种东西不可能是使用价值，所以就只能是劳动。”
也就是说，马克思在得出“只能是劳动”这个结论之前，根本就没有假设两者具有相同的劳动复杂程度，因此，这里根本就不存在你说的循环论证。只是在对交换比例与劳动的逻辑关系进行进一步说明时，才涉及到了劳动的复杂程度问题。因此，这里根本就不存在你说的“马克思要先假设它们具有有相同的劳动复杂程度，而不是具有相同的体积、质量、重量”的问题。

第三，“为什么要排除掉商品的其他属性，而只考虑它们都是是劳动产品这一属性”，的问题，马克思并非没有回答，因为他确确实实分析过商品的使用价值不能决定商品的交换比例，并且在这种分析的基础上才把决定商品交换比例的因素归结为劳动。
当然，你可以说，商品除了使用价值以外还有许多属性，为什么要把所有这些属性都排除掉，而只考虑它们都是劳动产品这一属性。那么，同样的问题你也可以去问牛顿：在论证苹果落地时，为什么要排除掉地球的其他属性，例如地球的形状、颜色、植被等等，而只考虑以地球的质量为基础的地球的引力？
事实上，商品的其他因素是否决定商品的作为趋势的平均交换比例，就像地球的形状、颜色、植被等等是否决定苹果落地一样，如果你能证明它们也能决定商品的作为趋势的平均交换比例，那么你就可以证明劳动量并不是唯一的决定因素。同理，劳动量是否决定商品的作为趋势的平均交换比例，就像地球的引力是否决定苹果落地一样，如果你能证明劳动量不能决定商品的作为趋势的平均交换比例，那么你就证明了劳动量并不是决定的因素。
因此，“为什么要排除掉商品的其他属性，而只考虑它们都是是劳动产品这一属性”，并不是证明的前提，而是证明的结果，在马克思那里，就是证明了使用价值不决定这个交换比例的结果，虽然如我所说，这个证明还是不充分的。但无论如何，这里是不存在循环论证的，否则马克思还需要分析说明使用价值为什么不决定交换比例吗？