考 考 索 然 教 授

以下是引用kunlun0在2006-3-20 10:27:00的发言：

“其实，这里存在着明显的常识性错误，使用价值同样是人们对不同物品用处的抽象，不然使用价值的概念从何而来？”

如果我们把一个人为人处事的态度叫作“品质”，张三小肚鸡肠，斤斤计较；李四不拘小节，豪爽大方。同样是品质，张三、李四的“品质”之间可有共同之处？如果说，张三心地善良善，但生性软弱，李四也心地善良，但疾恶如仇，那么，张三李四便有了“心地善良”的共同“品质”。

晕！！！？？？品质不是抽象出来的么？无论是恶的还是好的？有部分共同的本质说明什么问题？

“这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了”

理论可以不看事实？这不知是哪家的理论。理论与事实当然不同，理论是理论，事实是事实，但是理论是来合理地解释事实，而不是来篡改事实；争论也不是围绕理论来争论，而是围绕事实来争论的。

？？[em06][em06]我的意思是什么？还用我再说一遍，我引用原话吧？“看样子，按你的逻辑事实是不能说明问题的。但你错了，事实不会是这也是那，这只是我们理解的错误。” “这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了，你如果认为没有对错之分，一开始就不必要参与讨论。形式逻辑本身并没有错，错在我们对形式逻辑的应用。”

“在此我们尚不知道什么是价值，你是怎么知道可交换性就是使用价值和价值的统一的？”

这个说法也很有趣。商品是什么？用来交换的劳动产品，如果不同意，说“用来交换的物品”也成。“可交换性”是被解释的对象，居然被提出来作为一个解释因子。还不知什么种啊属的

其实，“稀缺性”与“可交换性”都是被解释的对象，都属于商品的社会属性

？？，我什么时候否定商品的社会属性了？我们讨论的是商品的属性与价值概念是什么关系？

断章取义是你故意所为，还是理解能力问题？

唬死人了，还以为真遇到了什么逻辑大师。我不是什么逻辑大师，但我还是应该推荐你学些基本的逻辑知识。

[此贴子已经被作者于2006-3-20 18:00:08编辑过]

“晕！！！？？？品质不是抽象出来的么？无论是恶的还是好的？有部分共同的本质说明什么问题？”

不知谁没搞清楚。马克思说抽象劳动，是指不同的劳动可以相互比较；不说抽象的使用价值，是说不同的使用价值不能相互比较。至于不同使用价值能不能相互比较，那就是大家对事实的理解了。这个意思，我好象表达得很清楚吧？与你那抽象的意思，不一样吧？

“这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了”

同一种现象，不同的解释，就是对事实的理解不同，那大家就要依据事实展开各自的解释了，也就是围绕事实争论了

“？？，我什么时候否定商品的社会属性了？我们讨论的是商品的属性与价值概念是什么关系？”

再说一遍，“可交换性”是被解释的对象

我已无话可说！！！

以下是引用xieyongxia在2006-3-20 18:58:00的发言：

我已无话可说！！

其实呢，还真想从你那里有所收获。可能真如你说，我这人理解力太差吧

不过，要是真懂逻辑的话，定能用平实的语言让一个不懂逻辑的人折服

不要抱什么成见，心平气和好

以后再聊？

[此贴子已经被作者于2006-3-20 19:20:00编辑过]

惭愧，谢谢你的大度。上网来的本没有什么区别，都应该是朋友，以后再见。

以下是引用西米是在2006-3-18 20:42:00的发言：

以下引用CCGGQQ的原文

""二、当你说“价值才是商品的质,价值的量是劳动时间”时，我敢肯定你根本就没有回想一下马克思对质与量的陈述。

（一）你说价值是商品的质，这是有逻辑问题的，一方面是产品是因为有价值才是商品吗？马克思是说产品是因为交换而是商品的，而交换的动因是为了得到使用价值。我想你绝不是因为大米有价值而买大米的，但是“价值是商品的质”却意味着你在买价值。二方面是马克思明确说过只有用来交换的商品才有价值，这就是说从逻辑上看商品必须在价值之前而存在，从而价值不可能是商品的质。""

-----------CCGGQQ国兄喜欢把价值说成是他所谓的财富，在他那里价值是硬梆梆的东西。他就那么一头栽进自己搞出来的错误里面，转不得弯，什么商品的质是使用价值这样的句子屡屡说出口来。我们和他说什么，他是都无法接受的，不过我还是想说两句。

-----------一个人买米，为什么要买呢？ 那是因为米里面含有人类的牺牲，即有价值。一个有用物品，如果其中不含有人类牺牲，不含价值，如河水、空气等，那么，人们根本不用花钱买它，自由取用即可。人不买商品的价值，还买什么？

-----------任何消费者买大米，是以大米为媒介与农夫这个人做交易，而不是和米做交易。作为交易媒介的商品大米，其本质当然是其中含有的人类牺牲，是其中体现人与人关系的价值。若使用价值是商品的质，那么，消费者就和大米做交易了。

-----------使用价值在价值之前吗？ 不，太不了。在商品经济的社会里，生产者的劳动既是私人劳动，同时也是社会劳动。事实上，农夫种粮是在粮食可以卖这样的条件下进行的，目前大米每斤1.5元的这个还算稳定的价格,是交易的一方消费者向交易的另一方农民传出的愿意卖的信息,是交易一方的承诺。农民在这个承诺之下生产,交易就算达成了。也就是说，在农民还刚下种子、商品粮的使用价值还远未出现的时候就交易就进行了。价值当然出现在使用价值之前了。价值先是凝结在田土里，之后转移到青苗上，再转移到谷子上，最后才转移到大米上。你还别不服气，事实上，专门梨田的人，梨完田是要收钱的，田里的青苗可以卖，谷子也可卖，那些人民币在大米出现之前流通得非常顺畅。

西米是，你知道什么叫质吗？