[休闲其它] [转帖]互动周评：信息公开化与媒体报道空间 [推广有奖]

《信息公开化与媒体报道空间》

　　嘉宾简介：杜鹃，男，资深媒体人。曾获中国百佳电视艺术工作者称号。首届中青在线十大网络写手。凯迪社区原《猫论天下》首任主持人。2001年考入中央电视台《新闻调查》栏目，现任该栏目策划人。

　　策划的主要节目有：《注射隆胸》《举报人李文娟》《农民第一隧道》《太石村事件》（未播）《电动自行车的禁和放》《龙泉土地案调查》等。导演《新闻调查》10周年大型特别节目《十年·记忆》。编、著有《八年--新闻调查口述实录》《相聚烽火台--调查性报道记者中外名家研讨报告》《调查》和随笔集《鸟类的哲学》。


政府信息公开化和调查性报道的困境与突破
演讲：杜鹃

　　（5月27日在《中国改革》杂志社举办的法律记者沙龙主讲发言）

　　一很高兴有这样一个机会跟大家交流。谢谢两位总编和各位光临。

　　昨天看了一下《信息公开条例》。觉得近年中国好多法规、条例纷纷出台，比如不久前通过的影响很大的物权法，死刑核准权收归最高院等，说明中国在推进法治建设方面，正在做大量的工作。说实在，我还没细看这个信息公开条例，一会儿由冯教授来讲，那么就这个问题先谈一个案例。

　　大家都知道，12年前在新疆克拉玛依发生了一场大火。当时央视《焦点访谈》的记者，在火灾之后很快赶到了现场，采访了有关方面当事人和被烧死的孩子们的家属。这个事件很惨烈：当时舞台上小孩子正在表演，其中有40多个官员坐在前排观看。着火的时候，领导们离出口最远，因为领导后方只有一个出口，如果组织得好，会逃出去很多人。但在这紧急的时候，台上有人宣布"孩子们不要动，让领导先走！"，这些领导是从前排走到后面的出口。就在领导们安全出去的时候，剧场的幕布着火，灯也灭了，现场一片混乱，很多孩子就逃不出去了。当时还有一个组织者跑进了女厕所，那个厕所的空间挺大，可以容纳不少人，但她进去后把门反锁住了。结局是她活下来，有100多孩子就死在门口了。这场大火总共死了差不多300个孩子，伤者更多。

　　但12年前这个节目拍回来后，央视当时给"枪毙"了。为什么没有播出呢？恰好我在两年前因一部书稿去采访前台长杨伟光先生。他顺便提到过这个事情。他说当时的两个记者采访回来为此痛哭流涕，认为这样的事情不告诉全国人民说不过去。杨伟光看完这个节目，也流眼泪了。但是他考虑再三，还是没有播出。我问为什么？他说，在新闻这个平台上，他更多的还要考虑对节目"度"的把握。当时包括克拉玛依在内的新疆地区，人们的情绪已经极其激愤。所以尽管你说的是事实，但是一旦播出去以后，当地死了孩子的父母和其他人会发生极大的情绪不稳定，甚至可能会导致全国情绪化。因为在那个时候播出，宣传的力量太大了，所以他忍痛把它压下来。

　　为什么我要说这个事件？就是它给我一个反思。政府信息公开化包括媒体的报道空间到底应该和能公开到什么程度？能对民众的知情权起多大的作用？

　　还有，两年前我们去广东采访，是关于有一对兄弟被抓进了监狱。我们了解到这个案件实际是黑社会跟某些司法人员串通起来敲诈他们未成，就给他们硬造了罪名。事实最后证明就是这个样子。我们去采访当地法院，但是法院说"不能接受你们的采访"。问为什么？法院拿给我们一份文件，是省里宣传部和省高院的一个对外的联合规定，他说按规定如果接受你们的采访，要通过省宣传部同意。那时候还没有政府信息公开化的问题，这样，案情就调查不下去，因为它有一个内部规定。这种情况，我想不仅广东省，可能一些省也是这样。

　　是不是政府信息公开条例实施之后能够绕过这些，可以找到一个渠道做出对某些事情的真相探寻？包括这两天广西博白县因为计划生育的事情发生群体性事件，有报道说几万人，我想是渲染了，还有报道是三千多人。哪个是真？这个事情，政府信息是不是能够公开？包括像前些天辽宁一家钢厂有32个人被浇铸烧掉的事情，我见当地政府还有媒体都不具体谈过程和现场情况，而是重点在说"目前群众思想稳定"。这些情况都说明，百姓的确在相当多的事情上需要政府有一个更加公开透明的信息披露和解释。

　　二

　　目前中国处在一个转型期。怎么理解这个转型？就是从一个过去保守僵化的体制向更加文明现代化的未来转型。但是我觉得中国目前的问题又是非常的多，这可能也是一个历史的必然？我也在反思，比如，从1949年开始，中国社会差不多走了近60年的历史了，如果大致划分一下，前30年，我们走了一条更多的是以阶级斗争为纲，围绕着政治意识形态走的路。就是提倡与天斗，与地斗，与人斗。比方说从反右、大跃进、到文化大革命，那30年使这个国家几乎走到了一个绝境。粉碎"四人帮"后，当时整个国民经济处于崩溃边缘，中国人差不多要被开除"球籍"了。那个时候意识到了不对，原来的路走不下去了，就换了一种思维：一切围绕着经济中心转。其实我觉得这也是从一个极端跳到了另一个极端。当然，近30年来，中国在以经济建设为中心总的方针指导下的确取得了非常大的成就，比方说去年的财政收入达到40000亿，GDP在世界上也排在了第四。中国人民确实也非常厉害，比如以前的那30年，让我们抓反革命、抓右派，抓牛鬼蛇神，让抓多少就有多少。后来这些年搞经济中国人也厉害。但是整个社会是一个系统结构，是要各个方面比较均衡地发展才行，在抓经济这个红线的同时，还得在政治、文化、教育，国民素质等等方面综合的同步发展，不然，这种类似一根筋的思维，依然会导致其他很多方面又出现新的问题。比方说前年的群体性的事件达到8万多起，去年7万多起，虽然少一些，但是规模却越来越大。如果一切都以经济为轴心，全社会形成什么都是钱钱钱，人性中潘朵拉的盒子就被打开了，包括目前出现的由于经济过热，"权力经济"对市场经济的直接干预，出现了贫富悬殊过大、贪污腐败、道德沦丧、环境污染等等问题。甚至我有时还杞人忧天地想，这么一根筋似地走下去，是否也会象30年前那样，经济倒是上去了，却发现最后又无路可走？那个时候再往哪里转？所以，现在真的要全方位地考虑问题了。这个转型期怎么转过去？转到哪儿去？我现在是有点儿看不太清楚。就像看现在的股市，有人说你要看指数，有人说看个股，还有的说马上要崩盘，预测不出来。道路是曲折的，前途是光明的吧。但人们不能忽略历史的前行有很多偶然性因素在里面。比如列宁1917年4月份流亡德国给青年人做演讲时还说，我此生不行了，青年人你们要努力，结果话音刚落没几个月就起义了，爆发了十月革命。再比如法国大革命，上个世纪一次、二次世界大战的爆发，都是由一些偶然性事件引发的。

　　今年"五一"长假到山海关去，路上带了一本《吴三桂大传》，这本书值得一看。因为作者研究历史的方法跟过去不大一样，是用历史的原件来对证。我看完后个人觉得吴三桂是个大丈夫，也算个大英雄，不像以前说的是大汉奸，卖国贼。其中有个细节，清军其实一直在拉拢吴三桂投降，当时很多大员都投靠了，但他始终不投降。当李自成攻进北京，崇祯皇帝吊死，时局变化他知道李自成非常厉害，为了不投降清兵也保全自己，这个时候应该投靠李自成。但没想到李自成进京后犯了一个错误，就是他下面的大将刘宗敏把吴三桂的父亲跟爱妾陈圆圆绑架了。其实这是个偶然的事。当吴三桂来投靠李自成，都快到了北京，听到这个消息，怒发冲冠。你想，热被窝都让人家给端了，一个丧国丧家的大男人那个时候还让他谈什么国家社稷？有的时候人性也决定一切。就因为这个偶然的因素，三桂撤了，不干了，跑回去联手清兵（注意：不是引领清兵）大败了李自成，其实他那时主要是报杀父夺妾之恨。假如当时李自成进京顺便对下面说一句"三桂兄的爱妾不能动"，中国的历史就重写了。

　　三

　　今天媒体来的人多，好多记者对什么样的新闻事件在社会上有影响力？哪一类新闻更让人关注？可能这样的问题会有困惑。我是这样认为的：首先人的本性是自私的。人生存在世界上，似乎需要的东西很多，房子车子升官发财金钱美女……但人其实最需要的是什么呢？是安全。人们每天关注新闻的心理内核与动机是什么呢？我认为是：第一，这世界是否安全？第二，我是否安全？第三，还有什么好玩的？这三者是连带关系，请允许我逐条解释。

　　为什么象"911"事件，伊拉克战争，Sars病毒爆发等等人们特别关注？因为这个世界不安全了，自己可能不安全了。假如有一个新闻说，明天小行星要撞击地球，而且是真的，这肯定是人人关注的第一大新闻。

　　假如世间无战事，挺安全，人们接下来关注的就是：我是否安全？因为人是生活在复杂的社会系统当中的。这个社会系统有最重要的三大防线，是支柱性的，它们与每个人的生存安全关系最密切。

　　第一是司法。这是维系人间安全的最后一道防线。如果这个世间拥有权力者可以公为私用，草菅人命；杀人者可以不偿命；诬告陷害可以不受法律惩罚；警匪可以夜入民宅胡乱抓人强奸民女而逍遥法外，那这个系统离崩溃就不远了。因此，对这类新闻人物事件，人们天然地给予极大的关注。比如，为什么对近年发生的孙志刚案、哈尔滨宝马撞人案、刘涌案等等，尽管主流媒体不怎么报道，但网络上强大的愤怒使案情有了新的结果，就是人们感到司法出了问题，不安全了。

　　第二是教育。人内心都知道生命有限，除了自身要活在安全中，下一代的安全天然是人们关注的事情。假如不健全的教育体制让子女上不起学，教育产业化带来恶果，教育腐败导致不公，儿女不能按期完成学业，教育收费太高，把孩子送进一个学校读完大学就失业，这意味着下一代的生命链条将会发生断裂或危机。因此教育是人们是非常关注的。

　　第三是医疗。人的一生都要遇到生老病死的问题，各种病症的流行，医疗界的地区腐败，假医假药敲诈勒索等等，比如我们做的"天价医药费"为什么影响那么大，其实节目做的有一些瑕疵，包括《财经》提出了一些我非常认同的想法，但是这样的节目人们为什么那么高度的关注？也是跟他的个人安全关系密切。

　　除了这些，当然像最近的房价了，学生自杀，福利待遇，历史解秘等等这些社会新闻也非常引人关注；但由于不是最普遍性的问题，比起司法、医疗跟教育来说相对软一些，其影响力就相对弱化一些。但是像环保问题，虽然很多人并不是十分关注，那是他不明白环保问题的长远性。由于目前经济持续的发展，却不惜以牺牲环境为代价，那么不远的人祸导致的天祸就会来找你了。包括最近我看到的美国竞选总统戈尔亲自主持的关于全球变暖的节目《绝望真相》，目前世界200多个顶尖的科学家已经到曼谷去开会，讨论到底怎么应对全球变暖和海平面上升的问题。还有中国的三江源地区的雪线这些年也在持续下降，这些问题都是非常重要的。

　　世界还安全，眼下也没什么大事发生，人们接下去关注的是：还有什么好玩的？新闻现在越来越娱乐化了。大部分时间人们还是在追求娱乐，这是人的天性。作为新闻从业者，可能要考虑更多的是承担重大领域出现的一些新情况。因此我们在做选题的时候，如果从它的社会系统上能够大致梳理清楚，这对判断哪些选题更有价值，更值得关注会有好处。

　　四

　　《新闻调查》今年刚刚过了11周岁生日。最早创办的时候目标是想做"美国60分"。当时提出的口号是"新闻背后的新闻"，后来是"探寻事实真相"，一直到今天也是这样的口号，以做调查性报道为目标。

　　《新闻调查》一年播出50期左右的节目，每周一期。选题的角度也还是比较丰富的。我们信奉的理念是"理性、平衡、客观"。今天在座的大部分是媒体的记者，咱们一起来交流一些经验和体会。就具体说几个案例吧。

　　大家有可能看过"举报人李文娟"，这是去年播出的。李文娟是辽宁鞍山国税局会计室的一个公务员，她在工作中发现她的上司通过税务降低级次等手段，跟交税大户之间私下交易，等于逃税。数额很大。她首先实名举报到了国家税务总局，税务总局也派人下去查，查了之后认为她的举报有一些是合理的，有一些可能是不了解情况，但是也说不要对她进行打击报复。等国家税务总局的人走了之后，她的局长就对她打击报复，用各种手段，最后又联络了公安部门，给她劳教了一年，理由是什么呢？说她拎着包到北京上访，扰乱了北京的社会治安。多奇怪啊？假如一个旅游者来了北京，进了故宫是不是回去也可定他扰乱社会治安？这是一个非常无厘头的罪名，然后就把她下到劳教所。就这样的一个人，为了护卫国家的利益，去举报一个上司，真名举报，遭遇了这样的下场。当时我报这个选题，领导很快就批了。但是我们在拍摄当中有不种意见，有的同事好心提醒说，报道的对象是税务机关，税务总局就在隔壁，恐怕会播不出去。但后来我们觉得这样的人都不去关注，这样的事情我们不努力，是不对的。所以坚持要做。于是我们就共同在考虑怎么想办法让它播出去。

　　制作这样的节目，按照常规的做法应该找当地的税务局，再找国家税务局，找当时抓她的公安局，找拘留她的的劳教所，然后找她本人，这样表面上是平衡的。但是，我想这样的一些部门，找了他们之后，他们很可能就有人来公关，可能你这个节目就出不去了，但是没有这样的"平衡"，你的节目能不能出去，这就是一个考验。后来我跟编导白云升仔细研究了她的材料，认为她所提供的书证，首先公安局那份书证，逮捕她的是原件，劳教她的是原件，我不用采访你，你是干过这件事儿的。她提交给国家税务总局实名举报信是原件，国家税务总局给她回复的是原件，当时处理她的决定的鞍山国税局也是原件，有没有可能所有这些部门我们都不直接碰，就以李文娟为中心，其他的作为旁证，能不能做成？当时我们先到沈阳，没有去鞍山，这是一个技巧，让她到沈阳来谈，先把情况搞清楚，原件搞清楚，然后又让她到北京来，做一个采访。我们摄制队伍又过去，到鞍山的时候没有惊动任何人，我们把公安大楼、国税总局包括周围需要的空景的东西全部拍下来，包括一些外景。这样我们把书证、物证、空景和她本人放在一种氛围里。因为我们知道，如果按照传统的做法，可能就出不去，如果没有书证、物证，可能会报道失实。这需要对全方位的材料掌握之后，采取一定的办法和技巧。

　　结果节目没有惊动任何地方就播出了。之后，在座的和网络在当时起了相当大的作用，使这个事情形成一个舆论场。后来呢，李文娟得到了给她补发的大概好几年的工资，调到了沈阳的一家税务部门，现在正在办理一些调动手续。当然不是彻底解决了，但是起码她获得了人身的自由。这件事情除了解决对李文娟个人的不公，它的社会意义还在于提出中国的举报人、证人保护制度的确需要出台了。

　　通过这样的案例，说明在具体报道当中要根据具体不同的题材，不同的情况做非常不同的处理。但原则是不能失实。

　　当然，也有比较失败的案例。例如去年我们也做了一期，就是"天下农民第一隧道"的节目。事情是这样的：在河北跟山西交界的地方，有一个太行山。两边的村民受到交通阻碍，七年前发誓要把太行山凿穿，于是两个村的村民卖光了山上的林地和所有的东西，一定要凿出一条隧道来。周围有国家风景保护区，如果凿穿了以后，通车会非常快，原来三个小时才到，可能现在几十分钟就过去了，所以两村民群情振奋，一定要凿穿，村支部书记也非常奋勇。大概筹了一百多万，结果在具体过程中，才30来岁的支部书记，得了癌症，死了。当时才凿进去了不到两百米，钱就没有了，前面还有八百米怎么办？这时候就找了从他们这儿出去的同乡叫王发林，在外边办公司，是一个公司老总，找他说你出钱，将来等隧道打通了你可以先收两年费。这个老乡回来考察了以后也觉得很好，凿穿隧道利国、利民，而且当时国家有规定，凿穿了几百米的隧道或多少米的桥梁是可以自行收费的。他既出于乡亲的乡情，也出于利益考虑，所以把他公司一、两百万，包括大米折成钱，杀进来了，也跟村里签了协议。经过艰辛的六年隧道打通了，当时的报道把他说成是当代新愚公，移开了太行山，还说这是学"三讲"的结果。通车那天，电视台的也来，捶锣打鼓欢庆胜利。这个宣传一完，当地政府一些部门就来了，说你这个收费不合理，隧道不安全，就停掉了。

　　这中间还有一个什么原因呢？他们在打这个隧道的同时，内丘县跟昔阳县也开了一条公路，是两省之间连接的一条公路。内丘这边花了几千万，修到山顶上，可山西昔阳那边经过仔细测算，可能还有其他原因吧？总之人家后来撤了。结果这边大路修到天上去了，叫"大路朝天"。官民之间、官路民路之间都有矛盾在里头。直到现在王发林他们打通的隧道还闲置在那里。

　　这个事件里面的矛盾非常激烈。我觉得在这个事情上，政府应该怎么作为？王发林跟乡亲们在打隧道的时候，除了热情，还要怎么跟政府协调？双方怎么协定协议？最让我注意的是当地政府应该怎么去保护投资人，怎么样在人家当初打隧道的时候，你提前指导人家？不能在人家打通之后，先变成你的功劳之后再这样做。

　　但是后来很遗憾，编导在做这个节目的时候，最后好多帐算到了王发林身上，说王发林是想发财没发了，他不守规矩。对政府那块只是提了一下，对政府的质疑远远不够。由于媒体的价值中立的立场在这个时候，你可能不公正了或者偏了，不但解决不了问题，还会导致某些事件恶化。这个片子播出后，当地也开了一些会，但对王本人一直在继续追查。

　　有时候媒体是好心，不一定会干出好事。由于你的失误会把一个事情搞反了，甚至把一个很好的人给害了。

　　还有很多案例就不说了。今天平面媒体的朋友比较多，有的时候做平面媒体要借助电视的手段，电视要借助平面媒体的手段.比方说前一阵子的重庆钉子户事件，钉子户为什么成为全国媒体的焦点之焦点，除了互联网功不可没，主要还在于那幅图片，如果没有图片的视觉震撼力，不会有那么强大的力量。

　　做一个记者，处在这样的时代是一种荣幸。我心中的记者是这样的，在此特别推崇民国初年章太炎先生说给媒体和记者的那句话："不务谄媚，不造夸词，正色端容，行人间之直道也"。我想这应是媒体人的一个守则。如果现在的媒体、记者坚守这样的立场，这个社会就会更真实也进步得更快一些。

　　五

　　觉得政府信息公开立法，对未来来说是一个进步。但目前我还是有些担忧，就是信息公开化条例实施后，一方面我们可以通过正规的、主流的或者权威的政府公权力机关获得很多资讯，同时一些你想获得的东西又可能被屏蔽掉了。刚才有位教授讲，在信息公开过程当中有三个箱子：黑箱、灰箱和白箱，白箱的东西且不说，那个灰箱的"度"的把握有多少可以出去？多少不可以出去？黑箱可能属于国家机密，可能在必要的情况下才能出去。在这样一个情况下，真正公民的知情权很多东西可能由于箱子的设置，使你很难得到满意的信息。

　　比方说中国每年的税收，说是有一万亿，财政收入几万亿，都是怎么用的？只告诉你我们有几万亿，我们GDP已经在世界上第四位了，这个钱是怎么用的？97年我在台湾的时候，在台中听宋楚瑜做年度报告。他当时是台北市的市长，他那几天的工作就是要说清楚一年的财政预算，交代纳税人的钱都是怎么花的。我见宋楚瑜一个劲地在解释，可下面的议员还在质证，不行，要推翻重来。

　　刚才谈到的污染，中国的江河湖海是怎么被污染？黄河为什么断流？长江为什么断流？淮河已经投了多少钱过去，依然比原来还坏。南水北调工程的源头都污染非常严重了，你这个南水北调工程，几千亿怎么花的？可我见到《再说长江》这样的片子，还是长江啊母亲河，永远奔腾，永远用不完，取之不尽，用之不竭，宣传上还是老调子，但是作为政府部门能不能把一些底告诉公众？包括目前的股市是怎么回事、房产价格是怎么回事，甚至涉及到领导人的健康的问题？美国谁竞选总统，其中一条是要公布自己一周能有几次性生活，否则选民怀疑你的身体是否健康。

　　说到媒体，刚才有位教授说的特别好，外边有一个新闻审查制度，还有一个自我审查制度，是处在双重的氛围下面。就是在知道了真相表达的时候，有一个无形的手和有形的手控制你。各级宣传管理上会告诉你怎么报道，这是无形的。还有一个有形的，若说多了，可能泄密罪什么的。

　　前年准备做一个万隆会议的节目，我去外交部看档案，那些情况全部交给你。但是我想看一下朝鲜战争这一段的资料过程，就说这一段还不行，虽然过了50年。实际上信息公开有一个限制的。

　　刚才听了范美渝老师讲美国"阳光立法"、"信息立法"。美国也不是所有的东西都是公开的。我前年跟美国公共诚信中心主任刘易斯请教，他原来是公共广播公司的一个制片人，也是做电视，后来就不做了，他认为电视对他来说还是挺难的。他就自己独立的做了一个诚信中心，不接受政府的钱和赞助，他说他的中心离白宫很近，但从来不跟白宫的人接触。他完全是民间独立调查，除了民间的记者之外，世界上还有他的盟友。这些年来他独立于政府之外建立民间公共中心，已经出了十几本书，制作了大量的片子，然后卖给电视台播出。我希望在中国能有这样的一种机构，当然我说的诚信中心不是跟政府作对，他就是一个调查真实的机构，类似我们的反贪污贿赂局，有没有这样的可能？

　　最后，我是以积极的心态看待信息公开化的实施，事在人为。比方说前一段公布了国外记者08年以前可以在中国进行采访，这对"钉子户"之所以能够更多报道出来起了作用。当时国内外很多长枪短炮都在"钉子户"那儿守着，你怎么能把他拆掉？搞信息立法的人，很多都是非常有专业素养、非常有眼光的人，如果这个利用的好，媒体很好的推进它，是有非常积极意义的。中国很多事情需要一毫米、一厘米推进的，我把它叫做"毫厘主义"。特别是在互联网上，两三年后你回头会发现很多东西已经变了。

　　谢谢各位！