谢国忠：通胀时代财税改革先行 [推广有奖]

凤凰财经12月22日《经济制高点》播出节目“全球金融危机下的中国经济保卫战”，以下是文字实录：

央行两率齐下，中国经济的政策性拐点是否到来？

谢国忠：中国已经进入通胀的时代，这时候如果是为了救市，去把货币政策放开，引起高增长，对稳定是非常不利的。

出口熄火，内需疲软，就业压力增大。中国经济如何安然度过困境？

谢国忠：第一步要做的就是在中央政府跟地方政府财政的分配上面，中央政府让地方政府占的比例上升，解决中国流通的问题。

张维迎：主要还是好多的企业家，对经济对未来缺乏信心，缺乏安全感，所以仅仅靠降息，我想起的作用还是有限的，重要的就是要通过一些其他的措施，使得这些企业家对未来更充满信心。

继中国政府4万亿投资之后，中国央行连续出手同时下调存款准备金率和贷款利率。短短一年多时间，中国经济的宏观政策却几经调整，《华尔街日报》的分析表示，虽然中国经济上半年增幅超过10%，但对经济即将剧烈减缓的担忧有所加剧。

中国经济内外都有问题 经济放缓趋势短期不会改变

记者：关于中国的经济状况，无论是政府的决策层还是很多的经济学家，现在都认为是1998年以来，最困难最恶劣的一年。为什么大家会有这样的说法？

谢国忠：我想就是现在是内外的话都有问题，中国的话就是主要还是出口导向型的经济，现在世界经济,出现一个很困难的状态，日本、美国和欧洲可能都在萎缩，然后就是通胀水平比较高，所以要刺激经济的话也是很困难的，所以中国出口的，在下半年的话，很可能会出现比较疲软的,甚至于可能增长的话会有明显的下降。另外就是房地产销售也是有很大的回落，房地产景气的话也是出现问题了。那在下半年的话，房地产投资的话也可能会放缓，这两边加起来的话，对中国经济可能会引起比较快的一个放慢，最终这几个季节，周期，几个季度的话都是，每个季度的话是放慢0.5个百分点，可能这个趋势的话，暂时还不会改变。

记者：出口在过去这10年，中国经济增长当中，起到的作用有多大？

谢国忠：中国出口，现在是从毛值来算的话是占GDP40%，但是中国自己的增值，去掉进口的原材料和设备折旧的话，可能是四分之一的GDP这样一个水平，最近这几年都是在20%左右的增加，所以直接对 GDP的贡献的话就4到5个百分点，所以另外它还有带动作用，所以就是出口的话，对中国经济的影响是非常非常大的，可能是三分之一，经济的增长直接是由出口盈利。

记者：那您估计今年下半年到年底，出口的下滑幅度会有多少？

谢国忠：下半年，因为有基数的原因，还会显得有增长，但是可能增长的话跟上半年相比会放缓不少。

海关总署近期发布的分析报告指出，扣除价格因素，今年前7个月实际出口数量仅增长了12.5%，商务部官员此前也作出表述："现在的出口实际增长速度已经是10年来最低。"在中国经济增长的三驾马车中，出口熄火，投资减速，而另一驾动力内需明显不足，令经济形势越来越严峻。据国家信息中心最新预测，今年四季度中国GDP增幅可能跌至9%以下。由于学者普遍认为，9%是保证就业的增长下线，未来中国可能为"保9"而战。

国外需求疲弱导致中国出口下滑

记者：那出口的下滑更主要的是因为需求的疲弱呢，还是本身成本的上升导致供给方面出现问题？

谢：两边的话，我想现在主要是因为需求的疲弱，但是这几年，就是从成本上来说是一个大问题，那出口商盈利，已经有问题，已经有两三年了，自从中国汇率上升以后，然后就是增值税退税下降，又出现了就是《劳动法》和两税合一等等之类，对出口商的压力是非常大的，所以出口型的股票，在香港上市的公司股票，掉百分之七八十是很普通的，说明这个市场对出口公司的前景非常不好看，现在又出现了需求这样一个问题，所以结合起来，他们是处于比较大的危机了。因为成本的问题，很可能会引起一些企业搬到其他国家去，现在我们看到东莞这样的一些企业有不少是朝越南走的，所以出口也是很重要的一个因素。

记者：很多的出口企业，现在都在考虑，将他们的企业从沿海地区向内地来转移，这对于他们成本控制能有多大的帮助，会是一条出路吗？

谢国忠：我跟一些出口企业也去看过内地的一些地方，最终成本算下来，不是太合算的。

记者：没有太大差别。

谢国忠：一个物流的成本是非常高的，另外零配件，供应的话成本也会上升，那么它没有一个价值链在一个地方，所以就是很多供应的东西都要从外面进来，这也是对时间上，各方面来说都有一定的问题。另外就是内地很多省份，它就是经营的环境不如沿海的环境，他很多企业，他害怕，你先投资的时候，你就被套住了，然后地方政府可能以后就对你不好了，所以他有这样的担忧，所以从很多，有不少企业，如果能有选择的话，他宁愿搬到越南和印度尼西亚去。因另外我们铁路也没造好，如果你要从沿海要搬到中部地区的话，最重要的就是铁路运输要畅通，没有这一条的话，像美国的中西部的制造业，如果没有铁路，是起不来的，所以我们现在铁路还是有很大的问题，连要拿集装箱，要拿箱子的话，现在都很困难的，都得不到保障的，所以因为有这样一些不确定因素，为什么大部分就是出口企业还是不愿意搬到中部去。

今年以来，受成本、劳动力上升等多重因素影响，更多企业尝试移师到成本更低的海外发展。据越南纺织协会的资料显示，500家外资纺织企业中，中国大陆的投资企业超过200家，中国台湾有150家左右。而据相关媒体报道，温州市外经贸局近来组织了5家民企，在乌兹别克斯坦建立一个皮革制品工业园。

记者：但如果一些出口的企业，将他们的资产、厂房、设备移到越南或者印尼，那会不会造成这些沿海地区的经济空心化？

谢国忠：是，我想我们看到的一个焦点就是在东莞这样的地方，它是中国就是劳动力集中型的行业比较集中的地方，就是技术含量也比较低的。现在就是像广东在提转型，但是我觉得转型的话还是一个比较困难的，所以像特别广东，经济的空心化，是其他的东亚四小龙十几年前经历的事情的话，很可能也会不同程度会出现，所以沿海经济这几年，这两年，可能还是比较困难的。

中国政府提高出口退税率非常应当

记者：可能其中的一部分会搬到东南亚去，但是对于其他那些企业来说，破产会成为一种潮流吗？

谢国忠：是的，我觉得破产的话,很多企业的话，它其实现在已经是不赚钱的，而且美国的那些采购公司，现在都欠钱，现在很多名牌的公司都不给钱的，不给钱之后，那生产商自己，他对他的供应商也给不了钱，就这样一直欠着，大家都是应收帐款，应收帐款三角债，现在积压，我觉得情况还是比较严重的。

有专家对中国宏观经济"硬着陆"的风险表示担忧，许多企业的资金链相当紧张，有的甚至发生断裂，银行面临着相当严峻的信贷风险。一直以来，中小企业、民营企业是金融市场的"二等公民"，货币政策一旦紧缩，最先缩掉的就是他们的信贷。

记者：今年下半年政府也出台了一些政策，专门来帮助这些中小型的出口企业，比如说纺织行业的出口退税，还有针对他们的银行贷款等等。那么这些政策能够救活这些企业吗，或者说这些中小型的出口企业，是应该来被政府挽救的吗？

谢国忠：我觉得政府给他们一个缓冲我觉得是应该的，现在很多出口企业的老板跟我说，跟我在谈，诉苦的时候觉得说，就是中国成本上升的话，并不是说不应该，他们搬到中国来就知道会有这一天，对吧，在日本出现过这点，东亚四小龙或者东南亚都有这一天，知道中国也会有这一天。但是觉得就两件事情，他们觉得就是不可理解，第一件事情就是中国的话，所有的政策同时出，说汇率，税收，《劳动法》，环保，各方面来说是同时出的，所以他企业他觉得自己承受能力是有限的，所以把他打得就是晕了，就是不知道怎么来应付这件事，第二个就是说整个的媒体，中国就是一些当官的出来就是好像把那个出口企业说得一钱不值，有出口商跟我说，就是中国政府可能不要他了，这个的话，这个就使我觉得，对他们影响是非常大的一个是政府应该是要采取友好的态度，就说中国没富到这个份上，这些企业都不要了，第二就是说，给他们一点缓冲机会，增加出口退税的话，增值税退税，我觉得也是应该的。

内地明年就业形式会非常严峻

记者：但是现在很多人会担心，这些企业的破产潮，演变成制造业危机，会不会演变成就业的危机？

谢国忠：我觉得就业的问题，跟过去的话，就是大不一样了,如果它真的出现了有100万、200万的就是失业率的增加，对某个局部的地方，比如说东莞这样的话，会带来暂时比较严重的困难，但是对整个国家来说，我觉得我们现在的劳动力市场是很灵活的，制造业现在如果出现几百万下岗的话，对我们的国家来说，并不算一个很大的危机，我们一年有2000万的年轻的劳动力进入这个劳动力市场，这几年都能得到一个比较稳定的一个良好的一个吸收，所以现在我们这个制造业对劳动力市场冲击的话，也是受到我们这个劳动力市场比较良好的一个吸收，所以我觉得我并不太担心。

张维迎：明年的就业形势我觉得非常困难，这个因为就业主要靠一些中小企业来创造，而目前情况就是中小企业面临的困难更大，国家的好多投资呢，都给一些国有的大企业，而银行对中小企业的贷款现在就我所知，仍然是非常有限，即使中央出台措施，但是地方，特别是这些下一级的银行在实施这个措施当中还是有很多的担忧，所以目前来讲，可以说对中小企业的，面临困难还是非常大的，

2008年上半年，6.7万家规模以上的中小企业亏损，部分企业倒闭。超过2000万工人因此失业。而中国的经济现状也岌岌可危，谢国忠认为中国经济将要面临1998年以来最大的调整。

记者：如果这些制造业的出口型的企业大量地破产的话，再加上现在的股市、楼市都不太景气，会不会造成大面积的三角债的危机？

谢国忠：中国现在有两个紧急的问题，一个是流通的问题，就是三角债的问题，一个就是经济下滑可能过快的问题，这个是短线的问题。另外从流通不畅通，我觉得可能很重要的原因就是地方政府没有财政问题，地方政府这几年的财政非常依赖于房地产，从土地的出售到，拍地到房地产开发商就是纳税，这种购房者的纳税，就占了一大块，现在的话土地也拍不出去，房地产销售又大幅度放慢，接下来有可能，很多开发商的话，他去年拍的地，今年可能就退地了，就不给钱了。那这几年地方财政膨胀以后，他开支也膨胀很大，所以一下子他钱拿不出来，就是他的很多的供应商的话，就拿不出来了，他从地方政府开始，他一轮一轮下去，大家都欠钱，那地方政府出现这样的一个情况，当然是因为他可能摊子的话，一下子铺得太快了，有问题。另外一方面，中国这几年财政的话，都是从中央政府走的，中央政府在财政当中占的比例是比较高的，中央财政还是比较宽松的，所以可能解决中国流通问题，第一步要做的就是在中央政府跟地方政府财政的分配上面，可以灵活地，有点灵活的空间，中央政府让地方政府占的比例上升，解决中国流通的问题。

记者：从财政的角度来看，在过去这些年中央和地方的分配比例大概是多少？

谢国忠：过去的话是地方政府就是可能拿三分之二左右吧，现在可能是，我估计是一半左右，当然不一定包括所有的地方政府有自己的小金库等等之类的，中国今年财政的话，总的财政6万多亿的收入，财政之外的收入可能有两万多亿，加起来的话，可能有8万多亿，可能9万亿都有可能，所以这是很大的一块蛋糕，怎么来分。所以就是，如果能转到就是地方政府，给他们增加到5000亿左右的话，短线来说的话，可能中国现在很多流通的问题全能解决。

长久以来，财税改革的呼声未曾间断。现世界银行副行长林毅夫曾指出，自1994年分税制之后，中央政府日子相当好过，省政府也不错，地市一级的也不错，但是县一级的财政经常困难。中国国家主席胡锦涛在十七大报告中提出，健全中央和地方财力与事权相匹配的体制，完善省以下财政体制，增强基层政府提供公共服务能力。这也是中央第一次明确提出"中央和地方财力与事权相匹配’的概念。

内地政府支出占GDP比重过大

记者：一直有一种观点都在批评说，整个的政府在中国的GDP，在中国的经济当中占的比重太高了，这是一个非常大的问题。

谢国忠：是，其实中国政府的话过大，刚刚提到了税收的话，可能有个近9万亿，还有国营企业的盈利，也可能一万五千亿以上，所以加起来可能有11万亿，我们的收入是政府拿走的。那我们今天的GDP的话，可能就28万亿，那个我们的折旧可能就有5万亿左右，5万亿以上，所以我们的净的GDP，就是23 万亿左右，所以政府拿走一半，这在世界上来说的话是非常高的，除了欧洲的这些福利社会之外，他拿来主要是为了福利，在其他国家，如果你没有大量的福利开支的话，是没有这么大的，我们国家的福利开支很小的，对吧，所以为什么就是政府需要那么大，这是一个问题，而且政府那么大的话，不光是一个它歪曲了市场经济当中一个分配的问题，还要引起政府的腐败的问题，他钱多了就权力大，权力大就容易出问题，所以我觉得就是这个是值得我们大家深思的一个问题，政府到底有多大，多大比较合适，这个我们应该要考虑，因为我们现在就是低成本的时代过了，我们出现了成本上升的时代，所以我们要提高效益的话，要从各个方面去考虑，包括政府的行为，政府在经济当中占的比例，这个我们都应该值得我们深思的。

记者：那在中国的GDP当中，政府所占的比例在什么水平应该是比较合适的？

谢国忠：我自己，我个人的感觉，作为一个发展中国家，像中国这样，应该四分之一差不多了，25%，足够国防，就是一些基本的社保，加上一些需要的一些基础设施投资，还有本身政府自己的开销，觉得这个是比较合理的。

记者：那如果从具体的政府的政策来看，从财政政策，除了刚才你谈到的，要增加支出来投入基础设施的建设，退税方面呢，现在很多人都在建议千亿元的退税，您的看法呢？

谢国忠：对财政政策的利用就两个考虑，一个是稳定，短线，稳定经济，第二个是长线，就是增加国家的效益。从短线稳定经济来说，退税的话,钱给谁比较容易帮助经济，我觉得好的话，还是给家庭比较合适，我这个是可以考虑的。

2008年6月，由于财政收入的增加，东莞市委书记刘志庚证实，市财政将拿出超过1.2亿元税收发放给12.2万低收入户籍人口，此次"千元红包"这颗重磅炸弹的投放引起了社会的强烈舆论。通过调查显示，七成网民赞成政府发"红包"。一些网民认为，当城市基础设施建设工程一个接一个，动辄就投下几亿元的资金时，他们更希望多来些现实的红包。

记者：那从基础设施的建设，支出这方面来看，也有人可能会提出一些异议，觉得那么大规模地投入这些基建，短期之内可能都用不上？

谢国忠：说的也是，我觉得就是就看你投什么样的东西，我觉得中国最大的挑战就是城市化，现在中国的一些二线的城市，像一些省会的省府，以后都跟现在我们一线的城市会一样大的，这个是十年以后可能就会出现了，既然我们知道以后未来是这样的，那么为什么我们现在不去做一些铺垫的工作，准备这件事呢，所以我觉得就是很多投资的话，就是从现在来看，不一定过早，你现在如果你投了就是地铁，投了污水处理，那个对一个城市化会加速发展的，它把很多地的话，你看房地产的问题，土地的问题不是一个土地本身的短缺的问题，是一个交通的问题，交通方便之后的话，土地，很多土地可以用来就是做居住用的，所以你只要把地铁造好的话，一个城市的话房价不会过高，交通不会拥挤，而且我们现在能源价格那么高，十年前，我们造公路，当时的话石油价格很低，现在石油价格那么高，一百多块，我们要造铁路的话，才是就是能源高消耗能比较少的这样一个运输的方式，所以从地铁到，就是长线的交通，铁路来运那个货物，那我们国家，就是地区的，就是快铁的，就是相互之间的一个城市群的融合，都是非常值得做的，这个我觉得投下去的话，他自己会创造需求的。像今天没需求的话，它这个网络一旦建立起来之后的话，它需求就来了，而且会提高这个效率，所以我觉得这些投资是很值得注意的。

张维迎：财政的投资，我觉得目前来讲还是起相当大的作用，我觉得中国的各界政府都有很大的投资的冲动，#这一点呢，当前中国经济面临的困境确实我觉得还是有积极的意义。当然了，这种投资它的效益如何，只有等以后才能看出来，我是担心就是说好多的投资，其实钱花了，但是效果不一定非常地好，

记者：是不是在某种程度上和十年前投高速公路，会有相似的作用？

谢：对，我觉得十年前投高速公路的时候，因为你投一条高速公路，它不管用，它网络出来才管用，像地铁一样，你一条地铁的话，你做了的话，没什么大的意义，你形成网络时候就不一样了，所以这个，这种投资的话，它是有一个拐点的，你到了一定的，就是投到一定的规模之后，它形成一定的网络了，一下子需求就上来了，我觉得在北京，在上海，我们都看到这样，说北京、上海是特殊，但中国以后省会城市，很多城市的人口都会，像中国中部的，像安徽，江西，湖南，湖北，四川，这样的地方的省府以后的人口都会过两千万的，所以现在大量地投地铁，根本就不过早。

近年来，中国基础产业和基础设施建设投资总额年均增长超过20%。但是，有专家指出，银行系统作为地方政府投资的主要融资渠道，风险逐步增大。今年以来，在内外围经济环境的重重重压之下，央行同时启动存款准备金率、利率和汇率三大工具，力图维持经济平稳运行。

美国经济短期不可能复苏 或呈现L形走势

记者：虽然中国政府的政策还是有很多工具可以使用，但是现在也会有一种担心，认为美国的经济可能在短期之内都不会复苏，会呈现一个L形的形状。

谢：是。

记者：那您估计这一轮中国经济的调整需要多长时间？

谢：我觉得就是两年的可能性的话是非常大的，因为美国的经济，就是一时半载是不可能回来的。

记者：那下一轮的高增长，会像过去这样吗，持续10年的时间，它的增长模式，除了刚才你谈到与发展中国家的贸易之外，和上一轮增长相比较，还有哪些相同和不同的地方？

谢：那不同的地方，我觉得就是，第一就是说中国的内需占的比例的话，会高一点，中国的出口的话，因为现在盘子很大了，过去二十几的增长的这个时代已经过去了，很可能我们以后的出口的话是维持在10%到15%就算不错的了，所以这个是一个很大的区别，就是出口对经济的拉动的作用的话，不能像过去那么大，所以我们对内需的，就是那个效益的话，就要求很高了，另外就是我们从城市化来说，要朝上走，走一个城市，就是我们城市化，我们还是城市人口和农村人口还分开来，然后城市人口又从农村，农村人口融入城市，通过打工的形式，这个东西不改的话，对我们的城市化一定会带来很大的阻力的，我们最终怎么把人口给放开，让城市发展的能很快。这个我觉得是我们很重要。另外我们企业的，要从贴牌这个模式走出来，所以这个三个方面，从市场，从发展中国家，从出口起的作用到企业的，就是它做什么，到我们城市化，这三个方面都会有很大的区别。